Diễn đàn Thanh Niên Xa Mẹ - Triệu Đà và lịch sử Việt Nam

Fwngjia

06-02-2006, 09:58 PM

Hôm Tết, anh có đọc một bài viết trên tờ Xưa và Nay (của Hội KHLSVN- tác giả là ai, anh quên mất rồi), về vua Triệu Đà, bài viết dài, nhưng tóm lại, có mấy ý như thế này, muốn hỏi 4C xem có đồng chí nào có ý kiến/tư liệu nào được coi là có thể tin cậy không được

(i) Triệu Đà từng được coi là Vua của nước Việt, nhưng bây giờ bị coi là "quân xâm lược", nhưng lịch sử Trung Hoa (Sử ký Tư Mã Thiên) lại chép Triệu là vương nước Việt nhưng ngầm xưng đế, tức cũng không coi là người Hán;

(ii) Hồi sau 45 hay 54 gì đó, giáo khoa lịch sử VN vẫn dạy rằng Triệu Đà là vị vua (Đế) đầu tiên của nước Việt, sau này mới theo sách của Ngô Thì Sĩ viết ra, mà "phế" làm giặc, rồi bố con nhà ông ấy thành gian tế cả. Có ai biết thật ra sách lịch sử VN trước đây có viết thế không và làm thế nào tìm được những bản đấy?

(iii) Thục Phán An Dương Vương (Tục Pắn) cũng là người Tàu, thôn tính được Hùng Vương mà lập nên Âu Lạc;

(iv) Có một khảo sát nào đó, cho thấy vùng Nam Trung Hoa có đến 200 đền thờ có thờ Hai Bà Trưng.

Để anh rảnh rỗi, tìm lại toàn bộ bài viết post lên đây hầu 4C, nhưng vấn đề ông Triệu Đà, anh thấy cũng có vẻ có lý, và giải đáp được một thắc mắc của anh, vì dân mình không có thói quen thờ "giặc", trong khi làng quê anh ở Nghệ An (gần núi Mộ Dạ, nơi có đền Cuông, thờ An Dương Vương ở nơi ông ra đi) và nhiều làng khác trong vùng Phủ Diễn, trước đây đều có đền thờ Triệu Đà. Anh được nghe kể lại, đền khá to, và có khá nhiều sắc phong của nhiều triều vua khác nhau, tức ông vốn được thừa nhận...Chuyện bên Tàu (Vân Nam/Quảng Đông/Quảng Tây) có nhiều đền thờ Hai Bà Trưng anh cũng hơi nghi hoặc một chút, vì chưa từng được nghe.

Kính 4C có được thông tin nào, xin chỉ giáo.

FAMAS

06-02-2006, 10:03 PM

Nếu như lười thì có thể vào vnthuquan.com kiếm ĐVSKTT mà đọc.

Đại Việt Sử Ký Toàn Thư

Ngoại Kỷ Toàn Thư Q 2
Kỷ Nhà Triệu (207 - 110 TCN)
[1a]

Kỷ Nhà Triệu38

Vũ Đế

Ở ngôi 71 năm [207 - 136 TCN], thọ 121 tuổi [256 - 136 TCN].

Họ Triệu, nhân lúc nhà Tần suy loạn, giết trưởng lại Tần, chiếm giữ đất Lĩnh Nam, xưng đế, đòi ngang với nhà Hán, hưởng nước truyền ngôi 100 năm mới mất, cũng là bậc vua anh hùng.

Họ Triệu, tên húy là Đà, người huyện Chân Định39 nước Hán, đóng đô ở Phiên Ngung (nay ở tỉnh Quảng Đông)40 .

Giáp Ngọ, năm thứ 1 [207 TCN] , (Tần Nhị Thế năm thứ 3). Vua chiếm lấy đất Lâm Ấp41 và Tượng Quận, tự lập làm Nam Việt Vương.

Ất Mùi, năm thứ 2 [206 TCN] , (Tây Sở Bá Vương Hạng Tịch năm thứ 1; Hán Vương Lưu Bang năm thứ I). Năm ấy nhà Tần mất.

[1b] Đinh Dậu, năm thứ 4 [204 TCN] , (Sở Hạng Tịch năm thứ 3; Hán Lưu Bang năm thứ 3). Mùa đông, tháng 10, ngày 30, nhật thực. Tháng 11, ngày 30, nhật thực.

Mậu Tuất, năm thứ 5 [203 TCN] , (Sở Hạng Tịch năm thứ 4; Hán Lưu Bang năm thứ 4). Mùa thu, tháng 7, sao Chổi mọc ở khu vực sao Đại Giác.

Kỷ Hợi, năm thứ 6 [202 TCN] , (Hán Cao Đế năm thứ 5). Mùa xuân, tháng 2, Hán Vương lên ngôi hoàng đế. Năm ấy Tây Sở mất.

Quý Mão, năm thứ 10 [198 TCN], (Hán Cao Đế năm thứ 9). Vua sai hai sứ coi giữ hai quận Giao Chỉ và Cửu Chân.

Ất Tỵ, năm thứ 12 [196 TCN], (Hán Cao Đế năm thứ 11) Nhà Hán đã định được thiên hạ, nghe tin vua cũng đã xưng vương ở nước Việt, mới sai Lục Giả sang phong vua làm Nam Việt Vương, trao cho ấn thao42 và con so bổ đôi43 , thông sứ với nhau, bảo vua giữ yên đất Bách Việt, chớ cướp phá. Khi sứ đến, vua ngồi xổm mà tiếp Lục Giả. Giả nói: "Vương vốn là [2a] người Hán, họ hàng mồ mả đều ở nước Hán, nay lại làm trái tục nước mình, muốn chiếm đất này làm kẻ địch chống chọi với nhà Hán, há chẳng lầm hay sao? Vả lại, nhà Tần mất con hươu44 , thiên hạ đều tranh nhau đuổi, chỉ có Hán Đế khoan nhân yêu người, dân đều vui theo, khởi quân từ đất Phong Bái mà vào Quan Trung trước tiên để chiếm giữ Hàm Dương, dẹp trừ hung bạo. Trong khoảng 5 năm, dẹp yên loạn lạc, bình định bốn biển, đó không phải là sức người làm nổi, tức là trời cho. Hán Đế nghe vương làm vua ở đất này, từng muốn quyết một phen được thua, nhưng vì dân chúng lao khổ vừa xong cho nên phải bỏ ý định, sai sứ mang ấn thao cho vương, đáng lẽ vương phải ra ngoài giao45 nghênh đón bái yết để tỏ lòng tôn kính. Nay đã không làm thế, thì nên sắm lễ mà tiếp sứ giả mới phải, sao lại cậy dân Bách Việt đông mà khinh nhờn sứ giả của thiên tử? Thiên Tử nghe biết, phát binh sang hỏi tội, thì vương làm thế nào?". Vua ra dáng sợ hãi, đứng dậy nói: "Tôi ở đất này lâu ngày [2b] quên mất cả lễ nghĩa". Nhân hỏi Giả rằng: "Tôi với Tiêu Hà, Tào Tham ai hơn?"46 Giả nói: "Vương hơn chứ". Lại hỏi: "Tôi với vua Hán ai hơn?". Giả nói: "Hán Đế nối nghiệp của Ngũ Đế Tam Vương, thống trị người Hán kể hàng ức vạn người, đất rộng hàng muôn dặm, vật thịnh dân giàu, quyền chính chỉ do một nhà, từ khi trời đất mở mang đến nay chưa từng có. Nay dân của vương, chẳng qua mười vạn ở, ở xen khoảng núi biển, chỉ ví như một quận của nhà Hán, ví với Hán Đế sao được?". Vua cười và nói: "Tôi lấy làm giận không được nổi dậy ở bên ấy, biết đâu chẳng bằng nhà Hán?" Giả ngồi im lặng, sắc mặt tiu nghỉu. Bèn giữ Giả ở lại vài tháng. Vua nói: "Ở đất Việt này không ai đủ để nói chuyện được. Nay ông đến đây hàng ngày tôi được nghe những chuyện chưa từng nghe." Cho Giả đồ châu báu giá nghìn vàng để làm vật bỏ bao. Đến khi Giả về, lại cho thêm nghìn vàng nữa.

........

[COLOR=DarkRed]Lê Văn Hưu nói: Đất Liêu Đông không có Cơ Tử thì không thành phong tục mặc áo đội mũ [như Trung Hoa], đất Ngô Cối không có Thái Bá thì không thể lên cái mạnh của bá vương. Đại Thuấn là người Đông Di nhưng là bậc vua giỏi trong Ngũ Đế. Văn Vương là người Tây Di mà là bậc vua hiền trong Tam Đại. Thế mới biết người giỏi trị nước không cứ đất rộng hay hẹp, người Hoa hay Di, chỉ xem ở đức mà thôi. Triệu Vũ Đế khai thác đất Việt ta mà tự làm đế trong nước, đối ngang với nhà Hán, gửi thư xưng là "lão phu", mở đầu cơ nghiệp đế vương cho nước Việt ta, công ấy có thể nói là to lắm vậy. Người làm vua nước Việt sau này nếu biết bắt chước Vũ Đế mà giữ vững bờ cõi, thiết lập việc quân quốc, giao thiệp với láng giềng phải đạo, giữ ngôi bằng nhân, thì gìn giữ bờ cõi được lâu dài, người phương Bắc không thể [8b] lại ngấp nghé được.

Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Truyện [Trung Dung] có câu: "Người có đức lớn thì ắt có ngôi, ắt có danh, ắt được sống lâu". [Vũ] Đế làm gì mà được như thế? Cũng chỉ vì có đức mà thôi. Xem câu trả lời Lục Giả thì oai anh vũ kém gì Hán Cao. Đến khi nghe tin Văn Đế đặt thủ ấp trông coi phần mộ tổ tiên, tuế thời cúng tế, lại ban thưởng ưu hậu cho anh em, thì bấy giờ vua lại khuất phục nhà Hán, do đó tông miếu được cúng tế, con cháu được bảo tồn, thế chẳng phải là nhờ đức ư? Kinh Dịch nói: "Biêt khiêm nhường thì ngôi tôn mà đức sáng, ngôi thấp mà không ai dám vượt qua". Vua chính hợp câu ấy. [/COLOR]

Fwngjia

06-02-2006, 10:28 PM

Cảm ơn FAMAS, nhưng ĐVSKTT chỉ là một nguồn tư liệu thôi, và chính ĐVSKTT cũng gọi nhà Triệu là Vũ Đế, chứ không gọi là quân xâm lược, vậy thì cái sự "xâm lược" ấy từ đâu ra?

06-02-2006, 10:35 PM

Cái sự xâm lược ấy là một thằng không phải ở vùng đất chữ S này mà lại nhảy vào ngồi làm vua ở đó. Thế thôi thưa bác.
Mà trong khi bọn Hán tộc đang lăm le dọa mình mà bác lật lại cái này lên là có ý gì.

Fwngjia

06-02-2006, 10:39 PM

À, báo cáo ku em Băm Sáu, thời Triệu Vũ Đế (không phải bác sĩ Triệu thị trưởng Hà Nội nhé), thì chưa có cái gọi là dải đất chữ S của nhà chú, thời của Bách Việt nó thế chú ạ, với lại ông Tục Pắn cũng ở bển qua, sao lại được thừa nhận? Quảng Đông thì cũng là một phần Bách Việt thời đấy,...

Có khi là chú em cũng chỉ đọc chưa quá sách giáo khoa lịch sử thật :-))

06-02-2006, 10:43 PM

Bác Tườu nhẫm lẫn hết sức cơ bản là chúng ta coi chú Đà là xâm lược với dải đất chữ S thân yêu của chúng ta chứ không coi chú Đà là xâm lược đối với những đám đất không thuộc chữ S đó nhé.
Bác hiểu ý em rồi nhé.

QuangVu

06-02-2006, 10:50 PM

Thục Phán vua nước Âu Việt phải không ạ? Em cũng muốn tìm hiểu xem địa phận của nước Âu Việt, tức quê anh Thục Phán này ở chỗ nào?
Anh 36 nói rất linh tinh. Ngoài bác Thục Phán nhà em ra, các bác Hậu Lý với Trần nhà mình cũng toàn người gốc ở bển sang cả..

butchi

06-02-2006, 10:52 PM

Thế nào mà em lại nhớ ông Thục Phán là dân ăn lúa nếp ở trên núi xuống chứ không phải ở bển qua nhỉ ? (thế cái thuyết ông Thục Pắn của bác là từ sách nào ra thế ?)

Vì sách sử công nhận ông Thục Phán nên em nghĩ ông Triệu Đà bị coi là xâm lược cũng hợp lý thôi. Mà về sau vẫn được trân trọng gọi là Triệu Vũ Vương là bởi vì ông này cũng có nhiều công khai sáng cho dân Việt khỏi cái sự man di, xong lại đứng về phía dân Việt bật lại chú Tàu. Có cái sách sử dạy cho trẻ con thì không hiểu sao lại ỉm tịt cái thành tích của ông này đi, mà chỉ coi là quân xâm lược thôi. Chắc dạy thế để cho nó quán triệt :D

G703

06-02-2006, 11:01 PM

Về Triệu Đà thì sử cũ đã chép lại khá rõ ràng rồi, nên cũng không cần phải bàn thêm nữa. Những có một ý trong bài của chú Fuwng là:

"Chuyện bên Tàu (Vân Nam/Quảng Đông/Quảng Tây) có nhiều đền thờ Hai Bà Trưng"

là một ý khá hay, có thể làm đề tài cho nhiều chuyện.

Nước Việt xưa bao gồm đất từ phía nam sông Hoàng Hà bao gồm Quảng Đông, Quảng Tây (và một số tỉnh khác của TQ bây giờ) và bao gồm cả khu vực Bắc Việt Nam hiện nay (chủ yếu là lưu vực sông Hồng, đồng bằng Bắc Bộ. Đặc điểm cơ bản của vùng này là Nền Văn hóa lúa nước, khác cơ bản với văn hóa du mục của khu vực phía Bắc Hoàng Hà (xem "Tìm về bản sắc Văn hóa VN" của Trần Ngọc Thêm). Có thể nói khu vực này là cái nôi của Văn hóa Phương Đông (chính xác là Văn hóa lúa nước) (đây là nói tới Văn hóa chứ chưa liên quan tới Tôn giáo).

Ở đây có một điều thú vị là rất nhiều người nhầm nước Việt này với VN (Bắc VN, ko tính khu vực miền Trung và Nam VN mới có từ TK 15-16) . Từ sự nhầm lẫn này, có rất nhiều thứ của nước Việt này lại được coi là của....VN :)). Một ví dụ là cách đây không lâu, có 1 chú nào đấy ở SG viết một bài khá dài (hình như đã được link ở TL ngày trước) và được cả BCC tiếng Việt đăng bài và thảo luận, rằng bộ Kinh Dịch là của VN ta phát minh ra :)).

Có một điều thú vị nữa, mà chắc là ai cũng dễ nhận ra, đó là những địa danh ở VN ngày nay (khu vực phía Bắc) đều là những địa danh đã có từ rất lâu, đều là tên địa danh của các địa phương của TQ (Hà Nội, Hà Đông, Hà Tây, Hà Nam,.....). Đấy là chuyện địa danh. Còn chuyện lịch sử thì cũng không thiếu những điều tương tự. Ví dụ chuyện Lạc Long Quân và Âu Cơ, chuyện Thục Phán,... thậm chí là chuyện.....Thánh Gióng và nhiều chuyện thuộc huyền sử khác..., hay là cả chuyện Hai Bà Trưng mà ku Fuwng nói đến đều mang hơi hướng của Tàu (chú ý tên các nhân vật, tên địa danh, và cả cốt truyện và tình tiết trong các chuyện vửa liệt kê thì sẽ thấy rõ những điều này).

Anh ko có ý định nói là tất cả những chuyện này là chuyện của TQ. Nhưng dù sao thì cũng có một chút nghi ngờ về khả năng những chuyện này là những chuyện của nước Việt (xưa kia) được lưu truyền đến ngày nay và được dân gian cải biên cho phù hợp với bối cảnh ở khu vực VN ngày nay và trở thành lịch sử của VN ngày nay. Đấy chỉ là cảm giác chứ không có bằng chứng nào cả. Nếu chuyện đền thờ HBT đúng như ku Fuwng nói thì có lẽ sẽ là một bằng chứng rất hay cho giả thuyết này.

06-02-2006, 11:04 PM

QV với Chì làm sao ấy nhỉ. Thế anh lại phải hỏi hai cậu một cách ngớ ngẩn xem thế nào là xâm lược à. Anh nói chuyện với các cậu cho đỡ buồn ngũ thế này:

Một ông vua được gọi là vua của một đám đất khi ông ấy từ đám đất ấy mà lên làm vua. Còn một chú khác từ ngoài nhảy vào đám đất ấy thì gọi là xâm lược. Các chú nhẩy.

Thục Phán không bị coi là xâm lược vì ông ấy không phải là tộc Hán, thế thôi. Mà lan sang cái này, có ai xác định được ranh giới đất của các cụ Hùng nhà mình đâu.
Mà lịch sử là cái để phục vụ cho đường lối và văn hóa, chúng ta có quyền hiểu lịch sử theo cách chúng ta muốn cho có lợi. Mà ngày xưa có ông viện sĩ Nga nào phát biểu "Lịch sử không có khoảng trống, chỉ có sự xuyên tạc lịch sử", anh cho không đúng. Có nhiều cái còn nhập nhằng về lịch sử VN chứ, ngay cả 18 đời vua Hùng cũng làm gì có. Mà cả cái đất tổ ở Phú Thọ cũng có phải đâu, toàn các bố ấy bịa đấy chứ. Ngày xưa GS Vượng chẳng phán mãi về cái đền Hùng rồi. Bây giờ mà bới ra cại chuyện thủy tổ người Việt ta thì đúng là mất định hướng dân tộc lắm.

Tóm lại, lịch sử là có khoảng trống. Nên hiểu lịch sử cho có lợi nhất, thế thôi.

QuangVu

06-02-2006, 11:13 PM

[QUOTE=G703]

Nước Việt xưa bao gồm đất từ phía nam sông Hoàng Hà bao gồm Quảng Đông, Quảng Tây (và một số tỉnh khác của TQ bây giờ) và bao gồm cả khu vực Bắc Việt Nam hiện nay (chủ yếu là lưu vực sông Hồng, đồng bằng Bắc Bộ. Đặc điểm cơ bản của vùng này là Nền Văn hóa lúa nước, khác cơ bản với văn hóa du mục của khu vực phía Bắc Hoàng Hà (xem "Tìm về bản sắc Văn hóa VN" của Trần Ngọc Thêm). Có thể nói khu vực này là cái nôi của Văn hóa Phương Đông (chính xác là Văn hóa lúa nước) (đây là nói tới Văn hóa chứ chưa liên quan tới Tôn giáo).
[/QUOTE]

Bác đừng vác anh Trần Ngọc Thêm ra dọa anh em. Đọc xong cuốn sách của anh này bực hết cả mình. Đặt ra một giả thuyết cực kỳ hoành tráng về nguồn gốc dân tộc và văn hóa Việt Nam rồi chứng minh bằng mấy câu ca dao, tục ngữ vớ vẩn. Chả khác éo gì viết luận văn TS mà lấy bài viết trong TL ra làm references.

Fwngjia

06-02-2006, 11:19 PM

Cô/chú Gái, chuyện 200 cái đền thờ 2 Bà Trưng, cũng được nêu một cách chung chúng là "trong khảo sát của ông X năm Y nào đấy ở Vân nam có khoảng 200 cái ", nên mình ứ xác định được cái thông tin đó chính xác cỡ nào, nhưng bài viết của anh sử gia kia, đại loại, có nhắc rằng chính tinh thần của Triệu Vũ Đế đã giúp dân Việt đứng lên theo 2 Bà Trưng chống nhà Hán, mà hồi đó, Việt là cả cái Bách Việt phía nam sông Hoàng Hà.

Tục Pắn An Dương Vương cũng lạ, cứ như trên trời rơi xuống ấy, các vua Hùng thì rõ là có quê cha đất tổ trên Phú Thọ, riêng Vương chỉ có nơi thác, tận trong núi Mộ Dạ, ứ có quê (vì quê ở bển, ứ xác minh được???). Mà em gì nhớ ông Tục Pắn ăn lúa nếp cũng là đúng rồi, thập vạn đại sơn chả phải là núi, là rừng thì là gì hả em?

G703

06-02-2006, 11:19 PM

[QUOTE=QuangVu]Bác đừng vác anh Trần Ngọc Thêm ra dọa anh em. Đọc xong cuốn sách của anh này bực hết cả mình. Đặt ra một giả thuyết cực kỳ hoành tráng về nguồn gốc dân tộc và văn hóa Việt Nam rồi chứng minh bằng mấy câu ca dao, tục ngữ vớ vẩn. Chả khác éo gì viết luận văn TS mà lấy bài viết trong TL ra làm references.[/QUOTE]

Hehe, anh có định vác anh Thêm ra dọa ai đâu. Anh đọc xong cái cuốn ấy cũng bức xúc bỏ mẹ. Hồi đấy anh ấy không trưng cái email vào sách chứ nếu có thì anh đã gửi email cãi nhau to với anh ấy rồi :)).

Nhưng dù sao thì ở trong đấy và trong bất kỳ cuốn sách (dù củ chuối đi nữa) cũng có ít nhiều những thông tin có thể tin cậy được (những thông tin khách quan). Ngay cả những câu chuyện dân gian hoặc chuyện thần thoại cũng mang trong nó những thông tin lịch sử nhất định. Vấn đề là người đọc suy nghĩ, liên hệ và cảm nhận được cái nào là thực, cái nào là có thể có thực và cái nào là bịa chứ. Tin hết thì có mà đổ thóc giống ra ăn à? :))

Hương Giang

06-02-2006, 11:20 PM

Sao các bác lại tin giả thuyết HBT là người gốc tàu? Các bác về Phùng mà xem đền thờ HBT. Trong pix. của 2BT ta thấy 2B có mắt 2 mí, mũi tẹt và tròn, gò má nhô lên chứ không phẳng lì. =>> không phải dân khựa. Chỉ có điều 2B lấy nhầm 1 lão chồng là dân khựa thôi.

Tama

06-02-2006, 11:20 PM

[QUOTE=kontwou]Cảm ơn FAMAS, nhưng ĐVSKTT chỉ là một nguồn tư liệu thôi, và chính ĐVSKTT cũng gọi nhà Triệu là Vũ Đế, chứ không gọi là quân xâm lược, vậy thì cái sự "xâm lược" ấy từ đâu ra?[/QUOTE]

Không thể gọi là xâm lược.

Triệu Đà đánh được An Dương Vương rồi lập nên nước Nam Việt và tự xưng là vua, độc lập ở phương Nam, sau gần 100 năm mới bị nhà Hán thôn tính và đổi thành Giao Châu.

Ông có công đem văn minh phương bắc xuống truyền bá ở phương nam, gồm cả học thuật, phong tục, thậm chí cả cách trồng lúa nước.

Nói xâm lược thì hóa ra An Dương Vương là tổ tiên chúng ta, còn Triệu Đà thì không phải.

vananh

06-02-2006, 11:20 PM

Tư liệu thì em cũng không biết nhiều, nhưng trong Việt Nam Sử Lược của Trần Trọng Kim vẫn coi nhà Triệu là một triều đại Việt Nam.
Tuy nhiên để trả lời mấy thắc mắc của bác Tườu thì có mấy ý thế này:

Triệu Đà từng được coi là Vua của nước Việt, nhưng bây giờ bị coi là "quân xâm lược", nhưng lịch sử Trung Hoa (Sử ký Tư Mã Thiên) lại chép Triệu là vương nước Việt nhưng ngầm xưng đế, tức cũng không coi là người Hán;
nước Việt trong sử ký Tư Mã Thiên là Nam Việt to gấp ba bốn lần cái nước Âu lạc lúc bấy giờ bao gồm Quế Lâm (Quảng Tây) + Tượng Quận (Một phần phía Nam Trung Hoa), sau này chiếm được Âu Lạc mới chia Âu Lạc làm hai phần là Giao Chỉ và Cửu Chân.

(iii) Thục Phán An Dương Vương (Tục Pắn) cũng là người Tàu, thôn tính được Hùng Vương mà lập nên Âu Lạc;
Thục Phán An Dương Vương cũng ko phải người Tàu (với nghĩa là Hán) mà là người Tây Âu. Lãnh thổ cư trú của người Tây Âu được xác định là vùng núi non trải giữa Việt Nam và Quảng Tây, tức là địa bàn của các dân tộc thiểu số ngày nay còn lãnh thổ Lạc Việt của Hùng Vương là là đồng bằng ven biển chạy dài từ bán đảo Lôi Châu (Quảng Đông ngày nay) đến Bình Trị Thiên. Theo em thì có thể hiểu Thục Phán là người Nùng hay Choang.

Triệu Đà khác An Dương Vương ở chỗ:
- Triệu Đà và quốc gia của ông ta là một chính quyền cát cứ của tập đoàn quan lại Trung Hoa, khi chiếm được Âu Lạc Triệu Đà dùng phương châm " dĩ di trị di " để cai trị. Dưới quận vẫn là những liên minh bộ lạc, đứng đầu các liên minh bộ lạc vẫn là các lạc hầu, lạc tướng. Sau khi nhà Triệu bị nhà Hán xoá tên, xã hội Âu Lạc vẫn thế, không mấy đổi thay, và lại trở thành một quận của đế quốc Tây Hán.

- An Dương Vương là người đứng đầu một liên minh bộ lạc, và đã dùng sức mạnh của mình để thành lập ra một liên minh hùng mạnh hơn gồm hai tộc Lạc Việt và Âu Việt, cùng sinh sống và phát triển trên cùng một nền văn hoá giống nhau.

Thế cho nên (theo em) nhà Triệu nên được coi là một quốc gia ngoại tộc đầu tiên cai trị ở Việt Nam (biến nó thành một quận), chứ không thể coi là một triều đại chính thống ở VN với tư cách là một quốc gia có chủ quyền được.

Nước Lạc Việt của Hùng Vương lẫn Âu Lạc của Thục Phán không bao gồm mấy bộ tộc bách Việt bị sát nhập vào lãnh thổ của nhà Tần sau cuộc xâm lăng do Đồ Thư cầm đầu. (Hình như còn mỗi Âu Lạc nhà mình là còn sống sau trận này)

06-02-2006, 11:20 PM

[QUOTE=QuangVu]Bác đừng vác anh Trần Ngọc Thêm ra dọa anh em. Đọc xong cuốn sách của anh này bực hết cả mình. Đặt ra một giả thuyết cực kỳ hoành tráng về nguồn gốc dân tộc và văn hóa Việt Nam rồi chứng minh bằng mấy câu ca dao, tục ngữ vớ vẩn. Chả khác éo gì viết luận văn TS mà lấy bài viết trong TL ra làm references.[/QUOTE]

Quang Vũ phán rất ẩu. Rất rất ẩu. Em chưa hiểu được hết tầm quan trọng của các di sản ăn hóa truyền khẩu đối với việc đánh giá một dân tộc, nó nhiều khi còn quan trọng hơn nhiều những cuốn như sử ký đấy. Mà em lại càng không hiểu được cuốn sách của bác Thêm, mục đích của cuốn sách không phải là giả thuyết nguồn gốc dân tộc nhé.
Bác Thêm, theo anh, tầm của bác ấy phải ngang với bác Vượng đấy.

Tóm lại tất cả mọi người đang phán dựa trên các giả thiết, và hoàn toàn là giả thiết.
ở Phú Thọ không có bất kỳ một di chỉ khảo cổ nào của người Lạc Việt cả.

QuangVu

06-02-2006, 11:24 PM

[QUOTE=36]QV với Chì làm sao ấy nhỉ. Thế anh lại phải hỏi hai cậu một cách ngớ ngẩn xem thế nào là xâm lược à. Anh nói chuyện với các cậu cho đỡ buồn ngũ thế này:

Một ông vua được gọi là vua của một đám đất khi ông ấy từ đám đất ấy mà lên làm vua. Còn một chú khác từ ngoài nhảy vào đám đất ấy thì gọi là xâm lược. Các chú nhẩy.

Thục Phán không bị coi là xâm lược vì ông ấy không phải là tộc Hán, thế thôi. Mà lan sang cái này, có ai xác định được ranh giới đất của các cụ Hùng nhà mình đâu.
Mà lịch sử là cái để phục vụ cho đường lối và văn hóa, chúng ta có quyền hiểu lịch sử theo cách chúng ta muốn cho có lợi. Mà ngày xưa có ông viện sĩ Nga nào phát biểu "Lịch sử không có khoảng trống, chỉ có sự xuyên tạc lịch sử", anh cho không đúng. Có nhiều cái còn nhập nhằng về lịch sử VN chứ, ngay cả 18 đời vua Hùng cũng làm gì có. Mà cả cái đất tổ ở Phú Thọ cũng có phải đâu, toàn các bố ấy bịa đấy chứ. Ngày xưa GS Vượng chẳng phán mãi về cái đền Hùng rồi. Bây giờ mà bới ra cại chuyện thủy tổ người Việt ta thì đúng là mất định hướng dân tộc lắm.
Tóm lại, lịch sử là có khoảng trống. Nên hiểu lịch sử cho có lợi nhất, thế thôi.[/QUOTE]

Bác nói cứ như TL là trung tâm văn hóa tư tưởng của nước ta. Bà con nông dân ngỏng cổ nhòm vào TL để lấy làm định hướng không bằng. TL là chỗ tán phét. Cái phần Lịch Sử còn nhập nhằng ấy có thể rất nhập nhằng với em và bác, nhưng đỡ nhập nhằng hơn với một số anh em TL khác. Đưa cái topic này ra, anh em nào biết thì vài viết thêm vài câu để em và bác có thêm tý kiến thức để hiểu Lịch Sử đỡ nhập nhằng hơn. Thế bác nhỉ.

Fwngjia

06-02-2006, 11:26 PM

[QUOTE=36]Ku 36 Viet rang Bác Thêm, theo anh, tầm của bác ấy phải ngang với bác Vượng đấy.[/QUOTE]

Thế Bác Vượng (lậy kụ, thằng 36 nó gọi kụ trước, con chỉ nhắc thôi) thì tầm ngang với ai hả 36, hóa ra chú lậy kụ Vượng của chú để hùa với hội của kụ Thêm, đi dọa trẻ con à?

G703

06-02-2006, 11:32 PM

QuangVu

06-02-2006, 11:38 PM

[QUOTE=36]Quang Vũ phán rất ẩu. Rất rất ẩu. Em chưa hiểu được hết tầm quan trọng của các di sản ăn hóa truyền khẩu đối với việc đánh giá một dân tộc, nó nhiều khi còn quan trọng hơn nhiều những cuốn như sử ký đấy. Mà em lại càng không hiểu được cuốn sách của bác Thêm, mục đích của cuốn sách không phải là giả thuyết nguồn gốc dân tộc nhé.
Bác Thêm, theo anh, tầm của bác ấy phải ngang với bác Vượng đấy.[/QUOTE]
Bác em lại nhảm rồi. Văn hóa truyền khẩu có thể giúp người ta xây dựng một giả thuýêt chứ không thể là tư liệu để chứng minh một giả thuyết về lịch sử và văn hóa được. Trong sách của anh Thêm thì ca dao tục ngữ được dùng làm tư liệu chính để chứng minh cho cái giả thuyết của anh ấy. Anh Thêm là nhà ngôn ngữ học, trước dạy khoa Văn tổng hợp HN cũ nên có ưu thế trong vận dụng ngôn ngữ thành ra những phân tích của anh ta được nhiều người tin. Nhưng thực chất thì anh Thêm cố tình lờ đi một điểm cực kỳ quan trọng là: Ca dao tục ngữ không hề có niên đại. Éo ai biết được "chuồn chuồn bay thấp thì mưa, bay cao thì nắng bay vừa thì râm" được nhân dân ta bắt đầu truyền miệng từ bao giờ, cách đây 3000 năm hay 300 năm? Đúng không ạ? Giả sử nó mới được nói từ cách đây 300 năm thì việc anh Thêm dùng nó để chứng minh cho cái nguồn gốc văn hóa có từ cách đây 3000 năm thì có phải nhảm không ạ?
Bác ví anh Thêm với bác Vượng tưởng làm anh Thêm oai hơn tý nào hả? Đến bác Vượng còn nhảm nữa thì anh Thêm là cái gì đâu..

vananh

07-02-2006, 12:20 AM

[QUOTE=G703]
"Chuyện bên Tàu (Vân Nam/Quảng Đông/Quảng Tây) có nhiều đền thờ Hai Bà Trưng"

là một ý khá hay, có thể làm đề tài cho nhiều chuyện.

Nước Việt xưa bao gồm đất từ phía nam sông Hoàng Hà bao gồm Quảng Đông, Quảng Tây (và một số tỉnh khác của TQ bây giờ) và bao gồm cả khu vực Bắc Việt Nam hiện nay (chủ yếu là lưu vực sông Hồng, đồng bằng Bắc Bộ. Đặc điểm cơ bản của vùng này là Nền Văn hóa lúa nước, khác cơ bản với văn hóa du mục của khu vực phía Bắc Hoàng Hà (xem "Tìm về bản sắc Văn hóa VN" của Trần Ngọc Thêm).[/QUOTE]
Bách Việt và Mân Việt chỉ kéo đến phía Nam sông Dương Tử (Trường Giang thôi), không lên đến Thiếu Lâm Tự được đâu.

FAMAS

07-02-2006, 12:48 AM

Nghiêm túc là đọc sách bác Thêm không thấy chặt chẽ về các chứng cứ đưa ra. Cho dù là dựa vào truyền khẩu chăng nữa thì nếu thiếu chứng tích vật chất thì cũng không thể cho rằng giả thuyết của mình là đúng để quy kết.

Thực tế nếu chiếu theo ĐVSKTT thì thấy sự di cư và ảnh hưởng của các nhóm dân từ phương bắc là yếu tố căn bản tạo dựng nhà nước VN. Cũng từ các ảnh hưởng của các nhóm loạn dân này càng rõ khi vì không nhìn thấy kết cục tốt đẹp khi quy thuận triều đình Bắc Kinh nên tính độc lập của nhà nước VN càng được củng cố.

schizo

07-02-2006, 01:12 AM

[QUOTE=vananh] Nước Lạc Việt của Hùng Vương lẫn Âu Lạc của Thục Phán không bao gồm mấy bộ tộc bách Việt bị sát nhập vào lãnh thổ của nhà Tần sau cuộc xâm lăng do Đồ Thư cầm đầu. (Hình như còn mỗi Âu Lạc nhà mình là còn sống sau trận này)[/QUOTE]

Đúng rồi, Bách Việt bao gồm rất nhiều loại Việt, địa bàn chiếm hầu như toàn bộ vùng Hoa Nam (phía nam Dương Tử). Thục Phán là người Âu Việt (Tây Âu, phân biệt với Đông Âu), Hùng Vương là Lạc Việt, sau này gộp 2 cái thành Âu Lạc. Còn mấy thứ Việt khác như U Việt (của Câu Tiễn) ở Triết Giang, Mân Việt ở Phúc Kiến, Dương Việt ở Giang Tây ... cũng gọi là Việt như chả liên quan gì đến nhà ta cả.

Khi Tần tiêu diệt chư hầu và thôn tính các nước phía nam chỉ còn sót lại Âu Lạc của An Dương Vương Thục Phán và Nam Hải (Quảng Đông) của Triệu Đà. Thật ra Triệu Đà không phải vua một nước như các vua Hùng hoặc An Dương Vương, mà chỉ là một quan kiểu như quan thái thú của nhà Hán (hình như gọi là quận uý) cai quản quận Nam Hải, nghĩa là Nam Hải trước đó đã là đất của nhà Chu chứ không phải một nước độc lập như nước Văn Lang. Triệu Đà là quan nhà Chu, thấy Tần Thủy Hoàng lật đổ nhà Chu thì ly khai, xưng vương. Tần đem quân đi diệt nhưng cũng không được.

Như vậy, nhà Tần thống nhất được nước Tàu nhưng chưa phạt được Nam Hải và chưa thôn tính được Âu Lạc. Tần không thôn tính được Âu Lạc, như Nam Việt Vương Triệu Đà lại làm được. Hai nước chỉ còn một.

Triệu Đà vốn là người Hán, gốc Sơn Tây, làm quan cho nhà Chu, lợi dụng lúc nhà Chu mất tình cảnh rối ren thì xưng vương. Tình hình giống như bây giờ (tưởng tượng) Trần Thủy Biển đem quân sang xâm lược Việt Nam, gồm Việt Nam Đài Loan làm một nước rồi xưng là Đài Việt Vương chẳng hạn, sau đó Tàu đại lục lật đổ được Đài Việt Vương, nhập Đài Việt vào nước Trung Hoa thống nhất. Dân Việt anh dũng kiên cương tiếp tục bài ca du kích trong 100 năm đánh đuổi được Tàu, dựng lại nước Việt Nam độc lập, còn Đài Loan tất nhiên là vẫn của Tàu. Vậy thử hỏi triều đại của Đài Vương Trần Thủy Biển có phải là một triều đại của nước Việt không ? Tất nhiên là không. Triệu Đà cũng như thế, nước Việt (theo nghĩa Âu Lạc, tức nước ta) dưới thời Triệu Đà thật ra cũng chỉ là bị đô hộ bởi một thằng Tàu con mà thôi.

binbinbush

07-02-2006, 01:27 AM

Tặng bác Tườu bản Việt Sử Tiêu Án của Ngô Thời Sỹ.
http://s46.yousendit.com/d.aspx?id=1FP4Q24U6SJIL3JPC1VV8AHU6S
Cá nhân em thấy Triệu Đà đong đưa giữa Việt và Hán.Về mặt huyết thống thì ông này là Hán, nhưng lấy vợ Việt, đến đời Trọng Thủy thì đã là nửa Việt nửa Hán. Nhà Triệu tồn tại trong gần 100 năm, truyền được 7 đời, thì đến đời thứ 8 cũng léo biết là máu Việt hay máu Hán nhiều hơn.
Về chính trị thì hồi đi xâm chiếm Âu Lạc vẫn trực thuộc triều Tần, sau Lưu Bang chết mới tách riêng tự trị. Nước thành lập là Nam Việt, nghe quốc hiệu đã thấy là muốn chối bỏ nhà Hán.

QuangVu

07-02-2006, 01:43 AM

[QUOTE=schizo]Đúng rồi, Bách Việt bao gồm rất nhiều loại Việt, địa bàn chiếm hầu như toàn bộ vùng Hoa Nam (phía nam Dương Tử). Thục Phán là người Âu Việt (Tây Âu, phân biệt với Đông Âu), Hùng Vương là Lạc Việt, sau này gộp 2 cái thành Âu Lạc. Còn mấy thứ Việt khác như U Việt (của Câu Tiễn) ở Triết Giang, Mân Việt ở Phúc Kiến, Dương Việt ở Giang Tây ... cũng gọi là Việt như chả liên quan gì đến nhà ta cả.

Khi Tần tiêu diệt chư hầu và thôn tính các nước phía nam chỉ còn sót lại Âu Lạc của An Dương Vương Thục Phán và Nam Hải (Quảng Đông) của Triệu Đà. Thật ra Triệu Đà không phải vua một nước như các vua Hùng hoặc An Dương Vương, mà chỉ là một quan kiểu như quan thái thú của nhà Hán (hình như gọi là quận uý) cai quản quận Nam Hải, nghĩa là Nam Hải trước đó đã là đất của nhà Chu chứ không phải một nước độc lập như nước Văn Lang. Triệu Đà là quan nhà Chu, thấy Tần Thủy Hoàng lật đổ nhà Chu thì ly khai, xưng vương. Tần đem quân đi diệt nhưng cũng không được.

Như vậy, nhà Tần thống nhất được nước Tàu nhưng chưa phạt được Nam Hải và chưa thôn tính được Âu Lạc. Tần không thôn tính được Âu Lạc, như Nam Việt Vương Triệu Đà lại làm được. Hai nước chỉ còn một.

Triệu Đà vốn là người Hán, gốc Sơn Tây, làm quan cho nhà Chu, lợi dụng lúc nhà Chu mất tình cảnh rối ren thì xưng vương. Tình hình giống như bây giờ (tưởng tượng) Trần Thủy Biển đem quân sang xâm lược Việt Nam, gồm Việt Nam Đài Loan làm một nước rồi xưng là Đài Việt Vương chẳng hạn, sau đó Tàu đại lục lật đổ được Đài Việt Vương, nhập Đài Việt vào nước Trung Hoa thống nhất. Dân Việt anh dũng kiên cương tiếp tục bài ca du kích trong 100 năm đánh đuổi được Tàu, dựng lại nước Việt Nam độc lập, còn Đài Loan tất nhiên là vẫn của Tàu. Vậy thử hỏi triều đại của Đài Vương Trần Thủy Biển có phải là một triều đại của nước Việt không ? Tất nhiên là không. Triệu Đà cũng như thế, nước Việt (theo nghĩa Âu Lạc, tức nước ta) dưới thời Triệu Đà thật ra cũng chỉ là bị đô hộ bởi một thằng Tàu con mà thôi.[/QUOTE]

Lý lẽ của bác rất hay. Nhưng lý lẽ của bác dựa trên luận cứ là Nam Hải và Âu Lạc là 2 nước khác nhau hoàn toàn về mặt văn hóa và chủng tộc tương tự như Đài và Việt bây giờ. Em có một thắc mắc nhỏ: Không hiểu quan hệ về mặt văn hóa và huyết thống giữa nhân dân Âu Lạc và nhân dân Nam Việt như thế nào? Nếu đây là 2 nhánh của cùng một dân tộc thì có thể coi Triệu Đà là một trong những ông vua của người Việt hay không? Em nghĩ chắc nó gần gũi hơn chứ không thể như Đài hoặc Việt bây giờ được. Trường hợp đó bây giờ tương tự như trường hợp một cậu Việt đứng lên tập hợp dân Khmer Nam Bộ ở mấy tỉnh miền Tây đứng lên lập một Quốc Gia riêng gọi là Đông Miên, cậu ấy tự xưng là Đông Miên Vương. Đông Miên Vương chiếm luôn Miên trở thành Đại Miên Vương. Đại Miên lại bị Đại Việt thôn tính. Sau đó phần Tây Miên cũ dành được độc lập thì Đại Miên Vương có thể coi là vua của Tây Miên không?
Nhà Chu em tưởng chưa có quan lại theo kiểu sau này. Mỗi thằng sở hữu một vương quốc riêng chứ ạ?

binbinbush

07-02-2006, 01:53 AM

[QUOTE=schizo]Đúng rồi, Bách Việt bao gồm rất nhiều loại Việt, địa bàn chiếm hầu như toàn bộ vùng Hoa Nam (phía nam Dương Tử). Thục Phán là người Âu Việt (Tây Âu, phân biệt với Đông Âu), Hùng Vương là Lạc Việt, sau này gộp 2 cái thành Âu Lạc. Còn mấy thứ Việt khác như U Việt (của Câu Tiễn) ở Triết Giang, Mân Việt ở Phúc Kiến, Dương Việt ở Giang Tây ... cũng gọi là Việt như chả liên quan gì đến nhà ta cả..[/QUOTE]
Léo thể chứng minh là chả liên quan gì được. Em xem phim thấy nói là cũng xăm mình, cũng trồng lúa như người Việt mình. Em nghĩ lúc bọn Hán (trồng kê) đánh bọn Bách Việt (trồng lúa) thì bọn Việt cứ túm tụm chạy chung với nhau, rồi lọt mịa vào vùng đất vua Hùng mí cả Tục Pắn. Em nghĩ nó là một. Mấy ku như Câu Tiễn cũng Việt nhưng học tư tưởng của Hán, cải cách vài bộ lạc thành Nhà nước nên nổi tiếng, thế thôi.
[QUOTE=schizo]
Khi Tần tiêu diệt chư hầu và thôn tính các nước phía nam chỉ còn sót lại Âu Lạc của An Dương Vương Thục Phán và Nam Hải (Quảng Đông) của Triệu Đà. Thật ra Triệu Đà không phải vua một nước như các vua Hùng hoặc An Dương Vương, mà chỉ là một quan kiểu như quan thái thú của nhà Hán (hình như gọi là quận uý) cai quản quận Nam Hải, nghĩa là Nam Hải trước đó đã là đất của nhà Chu chứ không phải một nước độc lập như nước Văn Lang. Triệu Đà là quan nhà Chu, thấy Tần Thủy Hoàng lật đổ nhà Chu thì ly khai, xưng vương. Tần đem quân đi diệt nhưng cũng không được.

Như vậy, nhà Tần thống nhất được nước Tàu nhưng chưa phạt được Nam Hải và chưa thôn tính được Âu Lạc. Tần không thôn tính được Âu Lạc, như Nam Việt Vương Triệu Đà lại làm được. Hai nước chỉ còn một..[/QUOTE]

Có phải thế léo đâu nhờ, hồi thôn tính Âu Lạc, Triệu Đà là quan lệnh Long Xuyên, Nhâm Ngao là quan úy Nam Hải. Túm lại Đà vẫn chỉ là sai vặt của Nhâm Ngao, còn Ngao thuộc biên chế nhà Tần. Đang đánh Âu Lạc thì Ngao ốm, phải về mới giao lại binh quyền cho Đà. Xong xuôi rồi mới có chuyện xưng vương, xưng đế chứ xưng xỉa lúc đầu Ngao nó đập cho bể mỏ.

[QUOTE=schizo]

Triệu Đà vốn là người Hán, gốc Sơn Tây, làm quan cho nhà Chu, lợi dụng lúc nhà Chu mất tình cảnh rối ren thì xưng vương. Tình hình giống như bây giờ (tưởng tượng) Trần Thủy Biển đem quân sang xâm lược Việt Nam, gồm Việt Nam Đài Loan làm một nước rồi xưng là Đài Việt Vương chẳng hạn, sau đó Tàu đại lục lật đổ được Đài Việt Vương, nhập Đài Việt vào nước Trung Hoa thống nhất. Dân Việt anh dũng kiên cương tiếp tục bài ca du kích trong 100 năm đánh đuổi được Tàu, dựng lại nước Việt Nam độc lập, còn Đài Loan tất nhiên là vẫn của Tàu. Vậy thử hỏi triều đại của Đài Vương Trần Thủy Biển có phải là một triều đại của nước Việt không ? Tất nhiên là không. Triệu Đà cũng như thế, nước Việt (theo nghĩa Âu Lạc, tức nước ta) dưới thời Triệu Đà thật ra cũng chỉ là bị đô hộ bởi một thằng Tàu con mà thôi.[/QUOTE]

Lại nhầm thì phải, chính Đà cùng con cháu tự trị được trong gần 100 năm (chính xác là 207-111TCN, 96 năm) chứ ko phải là dân (hiểu theo nghĩa nông dân, du kích) kiên cường anh dũng trong 100 năm. Nếu hiểu là nhà Triệu mất, rồi Hai Bà Trưng khởi nghĩa thì cũng chỉ mất 71 năm (2B khởi nghĩa năm 40TCN)

vananh

07-02-2006, 02:26 AM

[QUOTE=binbinbush]
Có phải thế léo đâu nhờ, hồi thôn tính Âu Lạc, Triệu Đà là quan lệnh Long Xuyên, Nhâm Ngao là quan úy Nam Hải. Túm lại Đà vẫn chỉ là sai vặt của Nhâm Ngao, còn Ngao thuộc biên chế nhà Tần. Đang đánh Âu Lạc thì Ngao ốm, phải về mới giao lại binh quyền cho Đà. Xong xuôi rồi mới có chuyện xưng vương, xưng đế chứ xưng xỉa lúc đầu Ngao nó đập cho bể mỏ.
[/QUOTE]
Lại một đồng chí xôi gia, khi Tần nhị Thế bị diệt Triệu Đà lấy Quế Lâm và Tượng Quận (chưa đánh Âu Lạc) xưng làm Nam Việt Vương đóng đô ở Phiên Ngung năm 207 trước CN. Ok? Thời Tần Thủy Hoàng thì Triệu Đà mới là lệnh quận Long Xuyên. đánh đấm cái giề?
Sau khi Lưu Bang dựng nên nhà Hán, sai Lục Giả phong tước công nhận Đà làm Nam Việt Vương, Bang chết đến thời Lữ Hậu chấp chính, sau khi đã yên ổn mặt bắc Đà mới dám đem quân đánh Âu Lạc, năm 179 TCN.

binbinbush

07-02-2006, 03:38 AM

[QUOTE=vananh]Lại một đồng chí xôi gia, khi Tần nhị Thế bị diệt Triệu Đà lấy Quế Lâm và Tượng Quận (chưa đánh Âu Lạc) xưng làm Nam Việt Vương đóng đô ở Phiên Ngung năm 207 trước CN. Ok? Thời Tần Thủy Hoàng thì Triệu Đà mới là lệnh quận Long Xuyên. đánh đấm cái giề?
Sau khi Lưu Bang dựng nên nhà Hán, sai Lục Giả phong tước công nhận Đà làm Nam Việt Vương, Bang chết đến thời Lữ Hậu chấp chính, sau khi đã yên ổn mặt bắc Đà mới dám đem quân đánh Âu Lạc, năm 179 TCN.[/QUOTE]
Ok, haha. Bà chị làm em hốt, lại phải soi lại con Việt sử tiêu án phát nữa. Đúng là năm 207 ko thấy nói xong xuôi Âu Lạc (cũng léo nói là ko xong), nhưng mà đánh nhau thì hoành cbn tráng rồi. Tục Pắn nhường cho Đà đất Bình Giang (đến mịa nó sông Đuống) rồi đổi con gái lấy hòa bình.
Xong em lại ngó sang Việt Nam Sử Lược của chú Kim thấy viết thế này: "Năm Quý Tị (207) Triệu Đà đánh được An Dương vương rồi sáp nhập nước Âu Lạc vào quận Nam Hải, lập một nước gọi là Nam Việt, tự xưng làm vua, tức là Vũ vương, đóng đô ở Phiên Ngung, gần thành Quảng Châu bây giờ".
Lại quay lại VSTA thấy viết "...Trở lên trên đây (là đời An Dương Vương, khởi đầu tự đầu năm Giáp Thìn đến năm Quý Tị thì hết), cộng 50 năm..."
Nhận chị là em léo đọc gì thêm ngoài 2 con sửđấy. Từ đấy có 3 chuyện là (Ngao và Đà từng đụng chạm với ADV, Ngao ốm chết và binh quyền về tay Đà); (Đà xưng vương năm 207TCN); (Âu Lạc diệt vong năm Quý Tị (triều ADV tồn tại 50 năm)).
Chị kiếm được đâu nguồn nói Đà bắt đầu đánh Âu Lạc năm 179TCN (tính ra 147TCN cũng là Quý Tị thì xong ADV, suy ra tiếp là cuộc chiến diễn ra trong vòng 32 năm, suy ra tiếp nữa là thời kỳ ADV là 197-147 cho tròn 50 năm, suy tiếp nữa là năm trước năm 207TCN (léo biết năm nào chính xác) Ngao với Đà đi đánh ADV là vô lý vì lúc đấy ADV còn chưa xử lý xong vua Hùng. Tóm lại là VSTA,VNSL sai mịa nó cả 2) thì cho em xin. Thanks trước.

schizo

07-02-2006, 04:17 AM

@ bush : Em chỉ trình bày đại thể thế thôi ạ, còn năm này tháng nọ nó đánh được cái này cái kia thì em chả thuộc làm gì. Em cũng chỉ trình bày những nhân vật quan trọng thôi, những thằng khác sống ốm chết thế nào thì cũng mặc nó ạ.
Còn trong cái ví dụ của em thì em so sánh Triệu Đà với bọn Tàu con Đài Loan ấy.

schizo

07-02-2006, 04:40 AM

[QUOTE=QuangVu]Nhà Chu em tưởng chưa có quan lại theo kiểu sau này. Mỗi thằng sở hữu một vương quốc riêng chứ ạ?[/QUOTE]
Cái này bác để em xem lại. Em thì em thấy mấy nước chư hầu chỉ xuống đến được loanh quanh sông Dương Tử thôi, như mấy thằng Thục, Sở, Việt, Ngô ấy. Còn phía dưới nữa thì không có nước chư hầu nào cả, do đó em nghĩ nhà Chu sẽ cắt quan cai quản.

Còn về nguồn cội dân tộc có gần nhau hay không thì khó nói lắm. Ví như bác leo lên đến Viêm Đế Thần Nông (hoặc lên cao hơn nữa) thì có thể Ta Tàu gì cũng có cùng tổ tiên cả.

QuangVu

07-02-2006, 05:28 AM

Ta hay Tàu cũng cùng tổ tiên cả thế nào được ạ? Đến Tàu với Tàu với nhau còn không cùng tổ tiên nữa là Ta với Tàu. Bác em nhòm tạm cái này, không phải official source nhưng tham khảo rất ngon ạ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Han_Chinese
Theo nó bảo thì xét về mặt gen bọn Tàu ở Nam sông Dương tử giống với người Việt nam hơn là giống bọn Tàu ở phía Bắc sông Dương tử. Các chú Tàu phía Bắc sông Dương tử giống Mông Cổ hơn, tức là bọn săn bắn ăn thịt vốn rất đầu gấu không hiền hòa như bà con trồng trọt hái lượm ở phía Nam. Vậy là trước khi hình thành nước Tàu của Tần Thủy Hoàng thì tình hình là sẽ có 2 nhóm các nước Tàu.
Nhóm 1 là các nước Tàu ở phía Nam thuộc một dân tộc khác, bao gồm cả Việt Nam. Nhóm 2 là các nước Tàu phía Bắc nòi giống Mông Cổ cùng với Mãn Châu, Cao Ly, Nhật Bản. Nhóm 2 phát triển hơn về mặt chính trị và văn hóa (Vì trung tâm văn hóa toàn từ phía Bắc phát ra chứ éo phải như bác Thêm nói). Việt Nam lúc đó thuộc nhóm 1 nhưng nằm tít ở trong cùng ở phía Nam nên chậm phát triển nhất. Nước Nam Việt của Triệu Đà cạnh nước Việt Nam nên khả năng người Nam Việt và người Lạc Việt có huyết thống giống nhau tương đối cao. Đồng chí Triệu Đà tuy là người phía Bắc nhưng có công lập nên một quốc gia hoành tráng ở phía Nam của một nhóm các dân tộc Việt cổ ở phía Nam, nên được các cụ coi là vua nước Nam. Sự thật thì trong Bình Ngô Đại Cáo cũng có đoạn viết:
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời gây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên hùng cứ một phương.
Em nghĩ là mình nên tin cụ Trãi hơn các cụ viết sách giáo khoa.

schizo

07-02-2006, 05:54 AM

Ở bài trên kia em hơi nhầm tí, nên về mặt thời gian có hơi bị décalé một tẹo. Triệu Đà là người Hán làm quan nhà Tần (chứ không phải nhà Chu, cũng là Tầu cả ;-)), lợi dụng lúc Tần suy sụp (chứ không phải Chu) bèn cướp đất xưng vương, cứ thế cứ thế.

Về các triều đại thì có nhầm tí nhưng ý chính và quan điểm không thay đổi. Ban chiều viết theo trí nhớ vừa phải trông nồi thịt kho nên không được nghiêm chỉnh, các bác thông cảm, bây giờ em tra cứu cẩn thận rồi hầu chuyện cùng các bác. :-rose

vananh

07-02-2006, 06:04 AM

@chú Bin: Chú có thể tự kiểm chứng bằng Gúc đại loại như: "Triệu Đà" xâm lược Âu Lạc "năm 179". Gần đây có một bài thông điệp nhân văn thời bán sử gì đó của anh Thái Du cũng có nói đến chuyện này, hoặc vào trang của Đảng Cộng Sản VN mà tìm, anh luôn tin tưởng vào Đảng ;). Có bài viết chứng minh thông tin trong mấy cái VN sử lược và VSTA là không chính xác đấy, khi so với Sử ký của bọn Tàu.
Còn quan điểm nhà Triệu có là triều đại Việt hay không thì tùy các bác tự đánh giá thôi, chẳng thể nào chứng minh một cách tuyệt đối được. Có quan điểm còn cho rằng dân Việt họ hàng với cả nước Sở thời chiến quốc, nên chuyện anh em với Mân Việt, Bách Việt chỉ là muỗi. Nước Việt ta kéo dài lên tận bờ nam sông Trường Giang, không thì cũng ít ra lên đến Động Đình Hồ. Hy vọng con cháu ta sau này sẽ lấy lại. :D

schizo

07-02-2006, 06:36 AM

[QUOTE=QuangVu]Ta hay Tàu cũng cùng tổ tiên cả thế nào được ạ? Đến Tàu với Tàu với nhau còn không cùng tổ tiên nữa là Ta với Tàu. Bác em nhòm tạm cái này, không phải official source nhưng tham khảo rất ngon ạ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Han_Chinese
Theo nó bảo thì xét về mặt gen bọn Tàu ở Nam sông Dương tử giống với người Việt nam hơn là giống bọn Tàu ở phía Bắc sông Dương tử. Các chú Tàu phía Bắc sông Dương tử giống Mông Cổ hơn, tức là bọn săn bắn ăn thịt vốn rất đầu gấu không hiền hòa như bà con trồng trọt hái lượm ở phía Nam. Vậy là trước khi hình thành nước Tàu của Tần Thủy Hoàng thì tình hình là sẽ có 2 nhóm các nước Tàu.
Nhóm 1 là các nước Tàu ở phía Nam thuộc một dân tộc khác, bao gồm cả Việt Nam. Nhóm 2 là các nước Tàu phía Bắc nòi giống Mông Cổ cùng với Mãn Châu, Cao Ly, Nhật Bản. Nhóm 2 phát triển hơn về mặt chính trị và văn hóa (Vì trung tâm văn hóa toàn từ phía Bắc phát ra chứ éo phải như bác Thêm nói). Việt Nam lúc đó thuộc nhóm 1 nhưng nằm tít ở trong cùng ở phía Nam nên chậm phát triển nhất. Nước Nam Việt của Triệu Đà cạnh nước Việt Nam nên khả năng người Nam Việt và người Lạc Việt có huyết thống giống nhau tương đối cao. Đồng chí Triệu Đà tuy là người phía Bắc nhưng có công lập nên một quốc gia hoành tráng ở phía Nam của một nhóm các dân tộc Việt cổ ở phía Nam, nên được các cụ coi là vua nước Nam. Sự thật thì trong Bình Ngô Đại Cáo cũng có đoạn viết:
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời gây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên hùng cứ một phương.
Em nghĩ là mình nên tin cụ Trãi hơn các cụ viết sách giáo khoa.[/QUOTE]

Bác em nói đúng rồi, em cũng chỉ nói "có thể" thôi chứ chuyện gốc gác này các nhà lịch sử khảo cổ từ đông sang tây đánh nhau loạn xạ còn chưa ăn được ai huống gì em ngồi tại chỗ search google thì ăn thua mợ giề :p.

Em thì em quan điểm thế này, người Việt mình xét về gốc gác xa xôi thì có thể cùng nguồn gốc với toàn bộ hội Bách Việt (có thể bắt đầu từ Hoàng Đế, Thần Nông, Phụng Hi gì đấy) nhưng không thể vì thế mà bắt anh Tầu giả lại toàn bộ đất đai từ phía Nam sông Dương Tử. Bây giờ coi "Ta" là người Âu Việt và Lạc Việt. Người Nam Việt ở Nam Hải có thể cùng gốc gác với ta, thậm chí có thể gần hơn những thứ Việt khác, nhưng những vua của ta là Hùng Vương và An Dương Vương (và mãi mãi về sau) đã bao giờ sờ được đến cái lông chân của Nam Việt chưa ? Ngược lại Tầu nó đã chiếm lấy Nam Việt từ lâu rồi. Chuyện công khanh của Tàu hùng cứ một phương, đến khi đủ lông đủ cánh rồi xưng vương là chuyện khá bình thường, xem như chỉ là chư hầu của Hán Đế thôi. Nghĩa là nó vẫn thuộc về cái hệ thống ấy, không thể nào vơ vào bảo là của mình được. Giả dụ An Dương Vương tiêu diệt đươc Triệu Đà thì còn khả dĩ.

Còn chuyện Bình Ngô Đại Cáo thì em biết rồi, đến mãi tận Lệ Thần Trần Trọng Kim còn coi nhà Triệu là một triều đại của Việt Nam nữa là. Nhưng em thì quan điểm như trình bày ở trên.

grass

07-02-2006, 06:47 AM

Triệu Đà bị coi từ giặc từ sau giai đoạn 1945-1954, nguyên nhân chính là lúc đấy sợ TQ coi VN là một tỉnh. Nhìn rộng ra thì sách giáo khoa lịch sử sau thời kỳ này có nhiều điểm khác với trước đó.

setsunai

07-02-2006, 08:00 AM

Có thêm bài này nữa, các bác tha hồ mà giở sách sử ra bàn luận

1. Giao Chỉ nguyên nghĩa là một khái niệm nói về vùng đất phía nam vương quốc của Đường Nghiêu – Ngu Thuấn. Giao Chỉ đầu thời Chu chính là Đan Dương (nay thuộc Hồ Bắc, Trung Quốc). Sau hàng ngàn năm nam tiến của các đoàn quân đế quốc, khái niệm Giao Chỉ cũng dịch chuyển dần về phương nam. Chỉ đến thời Đông Hán, Giao Chỉ mới biến thành địa danh cố định và xác thực trên địa đồ.

2. Nhà nước Văn Lang sơ khai của người Lạc Việt được hình thành tại Động Đình Hồ (Hồ Nam, Trung Quốc) khoảng năm Nhâm Tuất 1199 TCN. Các vua Hùng cuối cùng trong số 18 vua Hùng đã chạy giặc Sở xuống đồng bằng Tây Giang, Quảng Tây, Trung Quốc và dựng lại phiên bản nhà nước sơ khai như Văn Lang Động Đình Hồ là Văn Lang Tây Giang. “Thục Vương tử” tên Phán của nước Thục (Quí Châu – Tây bắc Quảng Tây) đã thôn tính Văn Lang Tây Giang và dựng lên nước Tây Âu Lạc. Không ít cư dân Văn Lang Động Đình Hồ tiếp tục di chuyển xuống đồng bằng sông Hồng trước và sau thời điểm 179 TCN (năm Triệu Đà thôn tính Tây Âu Lạc). Ở mảnh đất Việt Nam cổ, đoàn lưu dân này vẫn tổ chức xã hội theo mô hình Văn Lang Động Đình Hồ, song các nhóm thị tộc mẫu hệ không còn liên kết chặt chẽ với nhau tạo thành nhà nước sơ khai. Vua Hùng của họ chỉ còn là thủ lãnh tự trị từng khu vực nhỏ, tức là như tù trưởng, tộc trưởng mà thôi.

3. Địa bàn của người Lạc Việt cổ gồm Hồ Nam, Quảng Tây, Quảng Đông, Bắc Việt Nam và đảo Hải Nam. Người Lạc Việt gọi tổ quốc mình là Đất Nước, khi ký âm bằng Hán tự nó trở thành Âu Lạc. Lạc Việt chính là Nước Việt hay Việt Thường Quốc. Người Lạc Việt ủng hộ Triệu Đà lập nên nước Nam Việt có kinh đô tại Phiên Ngung cũng gọi nơi ấy là Âu Lạc. Từ đây sinh ra từ Tây Âu Lạc tương đương với Tây Âu, nghĩa là vùng đất phía tây Phiên Ngung. Chữ Tây này tồn tại cho đến hôm nay trong trong tên gọi hiện đại của vùng đất này là Quảng Tây. Do đó không tồn tại quốc gia Âu Lạc tại đồng bằng sông Hồng trước công nguyên. Sau năm 179 TCN người Lạc Việt ở Tây Âu Lạc chạy giặc Triệu Đà xuống Bắc Việt đã dung hòa và pha trộn con người cũng như lịch sử với những người anh em cùng cội rễ Lạc Việt Động Đình Hồ. Chính cội rễ ấy đã che hết những mối nối ký ức, những khoảng trống và “mưu mô” của sử sách Trung Quốc, biến cổ sử Việt Nam thành một hệ thống vừa ít tư liệu vừa phức tạp nhưng cực kỳ mâu thuẫn.

http://e-cadao.com/lichsu/Haibatrung-ttDu.htm

grass

07-02-2006, 08:09 AM

[QUOTE=setsunai] biến cổ sử Việt Nam thành một hệ thống vừa ít tư liệu vừa phức tạp nhưng cực kỳ mâu thuẫn.

http://e-cadao.com/lichsu/Haibatrung-ttDu.htm[/QUOTE]

câu này đúng cho cả sử VN trung đại và cận đại.

Cổ Nhuế

07-02-2006, 08:46 AM

Sử rắc rối lắm, có người viết như thế lày:

[QUOTE=Hà Văn Thùy]
[...]
Từ khi giành lại quyền tự chủ, các triều đại Việt đều đề cao vai trò lịch sử của Triệu Đà. Nhà Trần phong ông là Khai thiên thế đạo thánh vũ thần triết hoàng đế.(25) Đại Việt sử ký toàn thư ghi: "Họ Triệu nhân lúc nhà Tần suy loạn, giết trưởng lại nhà Tần, chiếm giữ đất Linh Nam xưng đế, đòi ngang với nhà Hán, hưởng nước truyền ngôi 100 năm mới mất, cũng là bậc vua anh hùng." Sử gia Lê Văn Hưu nói: "Thế mới biết, người giỏi trị nước không cứ đất rộng hay hẹp, người Hoa hay Di, chỉ xem ở đức mà thôi. Triệu Vũ đế khai thác đất Việt ta mà tự làm đế trong nước, đối ngang với nhà Hán, gửi thư xưng là "lão phu", mở đầu cơ nghiệp đế vương cho nước ta, công ấy có thể nói là to lắm vậy." Trong An Nam chí lược, Lê Tắc viết: "Triệu Đà làm vua Nam Việt, mới lấy thi lễ giáo hóa nhân dân một ít." Điều này chứng tỏ Triệu Đà là người mang sự học đến nước ta từ trước chứ không phải Sĩ Nhiếp. Đến nhà Lê, trong Bình Ngô đại cáo, Nguyễn Trãi viết: Trải Triệu, Đinh, Lý, Trần nối đời dựng nước. Như vậy, Nguyễn Trãi thừa nhận Triệu Đà là ông vua đầu tiên của nước ta từ thời có sử.

Hàng ngàn năm, chính sử Việt Nam ghi nhận vai trò lịch sử lớn lao của nhà Triệu. Đến thế kỷ XVIII, Ngô Thì Sĩ (1726-1780) trong Việt sử tiêu án viết: "Nước ta bị nội thuộc vào nước Tàu từ đời Hán đến Đường, truy nguyên thủ họa chả Triệu Đà thì còn ai nữa? Huống chi Triệu Đà chia nước ta làm quận huyện, duy chỉ biết biên số thổ địa, thu thuế má, cung cấp ngọc bích cho nhà Hán, đầy túi tham của Lục Giả thôi. Đến như việc xướng ra cơ nghiệp đế vương trước tiên, tán tụng Triệu Đà có công to, Lê Văn Hưu sáng lập ra sử chép như thế, Ngô Sĩ Liên theo cách chép hẹp hòi ấy, không biết thay đổi, đến như bài Tổng luận sử của Lê Tung, thơ vịnh sử của Đặng Minh Khiêm thay nhau mà tán tụng, cho Triệu Đà là bậc thánh đế của nước ta. Qua hàng nghìn năm mà không ai cải chính lại vì thế mà tôi phải biện bạch kỹ càng."(26)

Cho đến nay, trong giới sử học, việc đánh giá Triệu Đà vẫn có hai luồng ý kiến ngược nhau. Là kẻ ngoại đạo không dám lạm bàn, tôi chỉ xin lục ra một số tư liệu lịch sử hầu bạn đọc tham khảo.

Trong Sử ký, Tư Mã Thiên viết: "Vua Nam Việt họ Triệu tên là Đà, người huyện Chân Định, trước làm quan úy. Bấy giờ nhà Tần đã chiếm cả thiên hạ, cướp lấy đất Dương Việt, đặt ra các quận Quế Lâm, Nam Hải và Tượng Quận để đưa những người bị đày đến ở lẫn với người Việt. Như thế đã mười ba năm. Khi nhà Tần bị tiêu diệt, Đà lập tức đánh chiếm lấy cả Quế Lâm, Tượng Quận, tự lập làm Nam Việt Vũ vương. Đà bèn tự tôn làm "Nam Việt Vũ đế", đem quân đánh các ấp ở biên giới quận Trường Sa. Đà nhân đó dùng uy lực uy hiếp biên giới, đem của cải đút lót các nước Mân Việt, Tây Au Lạc để bắt họ lệ thuộc mình. Đất đai của Đà chiều ngang có hơn vạn đặm, Đà bèn đi xe mui lụa màu vàng, cắm cờ tả đạo, mệnh gọi là "chế", chẳng kém gì Trung Quốc." "Đến thời Hiếu Cảnh, Đà vẫn xưng thần, sai người vào chầu. Nhưng trong nước Nam Việt thì vẫn trộm xưng danh hiệu "đế" như cũ; còn khi sai sứ sang thiên tử thì xưng "vương", triều kiến thỉnh mệnh như các chư hầu." (27)

Triệu Đà làm vua 70 năm (từ 207 đến 137 TCN), tiếp đó cháu chắt ông truyền 4 đời trị vì 27 năm nữa, đến năm 111 TCN nước Nam Việt vào tay nhà Hán. Nhà Triệu kéo dài được 97 năm.

Phủ Biên tạp lục của Lê Quý Đôn ghi: "Đem số hộ khẩu chép ở sách Hán chí mà so thì nước ta được ba quận Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam, hơn 20 huyện, đời Hán số hộ cộng là 143.743 nhà, số khẩu cộng là 981.827 người. Thông tính cả hai tỉnh ấy ( Quảng Đông, Quảng Tây) ở đời Hán số hộ chỉ là 71.805 nhà, khẩu chỉ là 389.672 người. Như thế nước ta ở đời Hán thì số hộ gấp đôi mà số khẩu gần gấp ba."(28).

Như vậy, vào năm 220 TCN, nhà Tần chiếm đất của người Việt ở phía Nam sông Dương Tử, và đưa những tội nhân người Hán đến ở chung với người Việt để thực hiện ý đồ lấn đất. Do nhà Tần sụp đổ, thiên hạ đại loạn tạo cơ hội cho Triệu Đà cát cứ. Tuy xưng vương ở Phiên Ngung nhưng số dân của Triệu ít. Trong khi đó ở phía Nam, nước Au Lạc của An Dương vương khá mạnh, số dân gần gấp 3 số dân của Triệu. Bên cạnh Au Lạc còn có các nước Mân Việt, Tây Au Lạc luôn tranh chấp. Nước Au Lạc tuy lớn nhất trong khu vực nhưng cũng quá nhỏ so với nhà nước phương Bắc. Nếu nhà Tần không sụp đổ đúng thời điểm đó, có nhiều khả năng tằm ăn dâu, nhà Tần sẽ thôn tính đất Nam Việt. Một khả năng khác: trong cuộc chinh phạt Nam Việt trị tội Triệu Đà xưng đế, nếu tướng Lâm Lư hầu thắng, nhà Hán chiếm Nam Việt ngay lúc đó, có phần chắc Nam Việt cũng bị đồng hóa như các dòng Bách Việt khác. Khả năng thứ ba: nếu Triệu Đà theo nhà Hán, sau khi thôn tính Au Lạc, sáp nhập Nam Việt vào Hán thì có phần chắc là Nam Việt bị xóa sổ trên bản đồ![/QUOTE]

Cổ Nhuế

07-02-2006, 08:47 AM

Tiếp theo
[QUOTE=Hà Văn Thùy]

Nhìn vào thực tế nước Au Lạc của Thục Phán, ta thấy, Tục Pắn (tên Việt của Thục Phán) là người Ba Thục trốn chạy nhà Tần đến nương nhờ Lạc Việt, đã chiếm ngôi của vua Hùng, lập nên Au Lạc. Ban đầu Tục Pắn bị xem là kẻ thoán đoạt cướp ngôi nên bị người Lạc Việt chống lại (sự tích xây Loa Thành bị đổ). Nhưng rồi sau do chính sách cai trị khôn ngoan, nhất là sau hai lần đánh thắng Triệu Đà, đã được nhân dân tín nhiệm. Về cuối đời do mất cảnh giác nên bị Triệu Đà dùng mưu thôn tính. Đúng là Triệu Đà dùng thủ đoạn chiếm nước Au Lạc nhưng ý nghĩa của sự kiện lịch sử này cần phải bàn. Thời đó, sự liên kết trong mỗi quốc gia còn lỏng lẻo và biên giới từng quốc gia chưa ổn định, đang trong xu hướng sáp nhập tập trung thành những quốc gia đủ mạnh để tồn tại. Việc thôn tính các nước Sở, Ngô, Việt... để thành nước Tần không phải hành động xâm lược mà là công lớn thống nhất đất nước. Tương tự vậy, việc Triệu Đà chiếm Au Lạc cũng không thể coi là cuộc xâm lược mà là hành động thống nhất những nhóm, những tiểu quốc người Việt lại thành môt nước Việt lớn hơn, ngăn chặn hành động thôn tính của kẻ mạnh ở phương Bắc. Điều quan trọng là họ Triệu đã duy trì được nước Nam Việt thống nhất trong gần một thế kỷ, vừa xây dựng trong hòa bình vừa kiên cường chống ngoại xâm. Chính điều này đã tạo nên và củng cố tinh thần quốc gia của người Việt. Đây là di sản quý báu nhất họ Triệu để lại cho người Việt. Chính gần một thế kỷ tồn tại của quốc gia Nam Việt giúp cho người Lạc Việt không bị người Hán đồng hóa và sau này có dịp lại vùng lên trong khởi nghĩa Hai Bà Trưng. Nếu không có may mắn một trăm năm Nam Việt ấy, dám chắc người Hán sẽ diệt tiểu quốc của Triệu Đà sau đó thôn tính Au Lạc, tộc Lạc Việt đã bị mất hút trong lịch sử như những dòng Việt anh em khác!

Các sử gia như Lê Văn Hưu, Ngô Sĩ Liên... đã nhìn nhận công bằng và Nguyễn Trãi đánh giá họ Triệu một cách chuẩn mực. Sử gia Ngô Thì Sĩ khi viết : "Triệu Đà chia nước ta làm quận huyện, duy chỉ biết biên số thổ địa, thu thuế má, cung cấp ngọc bích cho nhà Hán, đầy túi tham của Lục Giả" đã tỏ ra bất cập. So với một quốc gia còn trong tình trạng nguyên thủy với những lạc hầu lạc tướng cai quản từng bộ lạc thì một quốc gia có quận huyện, biên số thổ địa là bước nhảy vọt về tổ chức hành chính, về khoa học quản lý xã hội. Còn nói "thu thuế má cung cấp ngọc bích cho nhà Hán" cũng không đúng. Suốt 70 năm Triệu Đà làm vua, quan hệ Việt Hán khá lỏng lẻo. Biết Triệu xưng đế mà nhà Hán đành chịu, không những thế còn phải lấy lòng bằng cách giữ gìn mồ mả tổ tiên của Triệu, cho thân nhân Triệu làm quan (Sử ký). Trong mối quan hệ như vậy, cống phẩm của Triệu Đà chỉ có nghĩa tượng trưng để xác nhận sự thần phục trên danh nghĩa nên không thể làm đầy túi tham của Lục Giả, không thể so sánh với việc cống người vàng thời Trần-Lê. Rõ ràng, chứng lý đưa ra để kết tội Triệu Đà là không thuyết phục. Nhưng vì sao Ngô Thì Sĩ lại có cái nhìn việc thiếu chuẩn mực như vậy? Chỉ có thể là, với tinh thần dân tộc hẹp hòi, có phần thiển cận, ông không chịu một ông vua người Hán tộc! Trong lịch sử thế giới, một người nước này làm vua nước khác không hiếm. Ngay bên chúng ta, tới cuối thế kỷ XVIII, vua nước Xiêm là một người Trung Quốc tên Trịnh Quốc Anh từng kéo quân sang đánh Hà Tiên. Còn với chúng ta thì đúng Triệu Đà là người Hán nhưng dân Nam Việt lúc đó hầu hết là người Việt, vì vậy không thể phủ nhận việc ông là vị vua đầu tiên của nước Nam Việt, ông vua khai sáng của Việt Nam chúng ta. Mặt khác, vợ ông là Trình Thị người Đường Thâm Giao Chỉ nên con ông, Trọng Thủy ít nhất có nửa phần máu Việt, còn cháu ông là Triệu Hồ có một phần máu Việt, đến Anh Tề, phần máu Việt cao hơn. Họ Triệu chẳng những có công khai sáng Nam Việt mà ngày càng gắn bó bằng tâm hồn bằng máu huyết với Tổ quốc mới của mình!

Một câu hỏi cần phải trả lời gấp: Triệu Đà ông là ai? Người Tàu không nhận ông là Tàu vì ông là Nam Việt hiệu úy. Còn với người Việt ông bị coi là giặc Tầu xâm lược! Vậy ông là ai?!
[...]
______________________________
25 . Đại Việt sử ký toàn thư.
26. Ngô Thì Sỹ. Việt sử tiêu án. Văn sử tái bản năn 1991. Bản điện tử Lê Bắc tr 10..
27. Sử ký Tư Mã Thiên Nxb Văn học H.1988 tr.743.
28. Phủ Biên tạp lục Nxb KHXH. H. 1977 tr 31
[/QUOTE]

NGUYÊN VĂN (http://www.vannghesongcuulong.org/vietnamese/tulieu_tacpham.asp?TPID=2908&LOAIID=16&LOAIREF=5&TGID=711)

A-tu-la

07-02-2006, 08:52 AM

đề tài này rất hay nhưng không phải là mới nữa, có lẽ tại vì nó rất quan trọng, các bác nhỉ.

Các bác em toàn dở Tiêu Án của Ngô Thì Sỹ ra làm tư liệu thì em e là hơi cũ quá. Đến Đào Duy Anh hiện nay em đọc lại cũng thấy nhiều cái bất cập rồi, vì gần 20 năm nay khảo cổ học ở Trung Quốc đã có nhiều phát kiến mới khá thú vị. Ví dụ họ đã đào đuợc mộ của cháu nội Triệu Đà (Triệu gì Vương ấy, em quên mất rồi), phát hiện ra rằng nhà Triệu rất xa hoa, chứng tỏ đế quốc của ông rất lớn. Về địa lý thì kinh đô nhà Triệu nằm giữa đồng bằng Nam Trường Giang, nên tính đường chim bay đến Lạng Sơn hay Thanh Hóa thì khá xa.

Cần phải nói một điều quan trọng là về mặt văn hóa và công nghệ, thì giữa người Hán và người Việt có một sự dịch chuyển khá thú vị. Càng lùi sâu vào lịch sử, thì càng thấy người Việt có một văn hóa và nền công nghệ phát triển cao, do năng suất của lúa nước miền nam nóng ẩm cao hơn năng suất kê mạch ở miền bắc lạnh và khô. Nhưng người Hán dần dần hấp thu công nghệ và văn hóa Việt để phát triển rất nhanh.

Nhiều người Việt Nam tỏ ra thất vọng khi thấy huyền sử của tổ tiên nói Lạc Long Quân là con của Kinh Dương Vương, mà Kinh Dương Vương lại là con cháu Thần Nông, là một "tổ" của người Trung Hoa, nên thường thở dài là dân mình đã bị đồng hóa từ ngay trong tiềm thức.

Thực ra như thế rất sai, nếu người Hán nhận Thần Nông như một vị tổ (cùng với Hoàng Đế) thì chính là người Hán đã thừa nhận một phần gốc tích, hay ảnh hưởng văn hóa của người Việt phía nam Trường giang. Vì "Thần Nông" đối với người Hán là một cái tên nuớc ngoài. Nếu đúng theo ngữ pháp Hán phải là "Nông Thần." Còn Thần Nông hiển nhiên là ngữ pháp của người Việt.

Hoặc đọc lại Kinh Dịch, nếu các bác dùng óc phê phán, chỉ đọc Kinh Văn (tức là chưa có hiệu chú của Văn Vương và sau này là Khổng Tử), các bác sẽ nhận ra đó là một hệ thống ngôn ngữ hoàn toàn xa lạ với người Hán, thấm chí nhiều câu hoàn toàn sai ngữ pháp Hán. Điều ấy chứng tỏ thủa nguyên khai Kinh Dịch là một tác phẩm của "nước ngoài", có lẽ đuợc du nhập lên phía Bắc Hoàng Hà cách đây hàng ngàn năm (truớc thời Chu rất lâu), chính vì thế nó cần có một truyền thống chú giải, ít ra là từ truóc khi lập nước Chu.

bác Phừng có lưu ý một điểm là quê bác có thờ Triệu Đà, nên đặt dấu hỏi về tính hợp pháp và hợp lý của ông này trong lịch sử Việt Nam. Trả lời bác có lẽ sẽ dài, nhưng em chỉ lấy một ví dụ tương tự, là đền giữa lòng phố cổ Hà NỘi ta hàng ngàn năm nay vẫn
có một đền thờ Mã Phục Ba quanh năm hương khói. Nói thế là để thêm tư liệu cho bác em thôi, chứ bàn về lòng trắc ẩn của dân tộc mình, thì rất là tốn giấy mực.

P/S: bác 36 hay bác nào ví bác Thêm em ngang Cụ Vượng, em cho là có một khả năng rất lớn là bác chưa đọc hết các tác phẩm của hai nhân vật trên nên mới hồ đồ như thế. Con mèo làm sao so với con hổ được hả bác?

Về những sai lầm trong cuốn sách đình đám của bác Thêm, các bác có thể đọc một phê phán sâu sắc của học giả lão thành Lê Thành Khôi. Em phải đi đón vợ bây giờ không search hầu các bác đuợc, mong các bác tự search lấy.

Fwngjia

07-02-2006, 09:03 AM

À, nhân đây, anh cũng có một cái "thắc mắc" nhỏ nữa, là chuyện cái trống đồng của dân tộc ta, non sông ta, đất nước ta, vì anh thấy cái trống đấy nó hiện cũng có trong bảo tàng các dân tộc khác, thôi thì các bạn ở Choang, ở Quảng Đông Quảng Tây Bách Việt một nhà thửa nào là một nhẽ, nhưng tận bên Mã Lai cũng có một cái, bày trong Bảo tàng lịch sử của người ta (ở quảng trường Merdeka, trung tâm của Kuala Lumpur) thì anh ứ hiểu mấy, vì hóa ra, "chúng nó" cũng có tổ tiên biết làm trống đồng, lại còn ăn cắp bản quyền hoa văn của tổ tiên "chúng mình" à?

07-02-2006, 11:29 AM

:))
Atu, tớ không phảo dân trong ngành nên chủ võ vẽ ba hoa thế này. Nếu so về lịch sử thì không đem so GS Vượng với bác Thêm, chả khác nào so một anh kỹ sư với một anh nhà văn xem anh nào giỏi hơn. Còn về văn hóa và ngôn ngữ cũng vậy, so với bác Thêm thì GS Vượng là người nghiệp dư.
Mình nói về tầm là khả năng ảnh hưởng. Ít nhất trong các thế hệ học hành và nghiên cứu trẻ trong ngành mà tớ nghe được thì ảnh hưởng của bác Thêm không nhỏ hơn GS Vượng, ít nhất là sách của bác Thêm được phổ biến rộng rãi hơn GS Vượng.
Còn về cá nhân do cảm tính tớ thích bác Thêm hơn, nên tớ đánh giá bác Thêm cao.
Tóm lại đó là ý kiến chủ quan của cá nhân của một anh ngoại đạo, thế thôi.

PS: Mà anh thấy các cô chú cứ khác cứ khoe sử tàu ra đây là thế nào. Có biết sử đấy là truyền lại từ bọn đô hộ và phục vụ đô hộ không? Chán các cô chú lắm, lại ảnh hưởng của Tam quốc chí với lại Xuân Thu hết rồi. Các cô chú nên học thêm ca dao tục ngữ, nên đi thêm nhiều viện bảo tàng, xem các di chỉ khảo cổ, như thế mới nói về dân mình cho xuôi được.

Monica

07-02-2006, 11:34 AM

[QUOTE=kontwou]À, nhân đây, anh cũng có một cái "thắc mắc" nhỏ nữa, là chuyện cái trống đồng của dân tộc ta, non sông ta, đất nước ta, vì anh thấy cái trống đấy nó hiện cũng có trong bảo tàng các dân tộc khác, thôi thì các bạn ở Choang, ở Quảng Đông Quảng Tây Bách Việt một nhà thửa nào là một nhẽ, nhưng tận bên Mã Lai cũng có một cái, bày trong Bảo tàng lịch sử của người ta (ở quảng trường Merdeka, trung tâm của Kuala Lumpur) thì anh ứ hiểu mấy, vì hóa ra, "chúng nó" cũng có tổ tiên biết làm trống đồng, lại còn ăn cắp bản quyền hoa văn của tổ tiên "chúng mình" à?[/QUOTE]

Ơ, em cũng thắc mắc giống bác. Em thấy Metropolitan Museum oi Art ở NYC cũng có 1-2 cái y xì.

07-02-2006, 12:00 PM

Mấy cái tìm thấy ở sumatra, java ... mà bon Mã với Indo bày thấy có người bảo là do giao thương. Cũng chả biết thế nào.
Mon, em nhìn thấy cái trống đó ở Metro Muse mà sao không đọc nó đề rõ là văn hóa Đông Sơn, VN.

schizo

07-02-2006, 02:58 PM

Mà bác Tu ơi, gần đây có sách nào nghiêm túc của giới sử học việt nam về vấn đề này không thế ? Chuyện gay cấn thế mà thấy các bác có vẻ im lìm nhể ? Em surf web chỉ thấy loanh quoanh mấy chú tay ngang kiểu Trương Thái Du, Hà Văn Thùy, đọc tham khảo thôi chứ độ tin cậy chắc không được cao.

setsunai

07-02-2006, 03:50 PM

[QUOTE=A-tu-la]
Cần phải nói một điều quan trọng là về mặt văn hóa và công nghệ, thì giữa người Hán và người Việt có một sự dịch chuyển khá thú vị. Càng lùi sâu vào lịch sử, thì càng thấy người Việt có một văn hóa và nền công nghệ phát triển cao, do năng suất của lúa nước miền nam nóng ẩm cao hơn năng suất kê mạch ở miền bắc lạnh và khô. Nhưng người Hán dần dần hấp thu công nghệ và văn hóa Việt để phát triển rất nhanh.

Thực ra như thế rất sai, nếu người Hán nhận Thần Nông như một vị tổ (cùng với Hoàng Đế) thì chính là người Hán đã thừa nhận một phần gốc tích, hay ảnh hưởng văn hóa của người Việt phía nam Trường giang. Vì "Thần Nông" đối với người Hán là một cái tên nuớc ngoài. Nếu đúng theo ngữ pháp Hán phải là "Nông Thần." Còn Thần Nông hiển nhiên là ngữ pháp của người Việt.

Hoặc đọc lại Kinh Dịch, nếu các bác dùng óc phê phán, chỉ đọc Kinh Văn (tức là chưa có hiệu chú của Văn Vương và sau này là Khổng Tử), các bác sẽ nhận ra đó là một hệ thống ngôn ngữ hoàn toàn xa lạ với người Hán, thấm chí nhiều câu hoàn toàn sai ngữ pháp Hán. Điều ấy chứng tỏ thủa nguyên khai Kinh Dịch là một tác phẩm của "nước ngoài", có lẽ đuợc du nhập lên phía Bắc Hoàng Hà cách đây hàng ngàn năm (truớc thời Chu rất lâu), chính vì thế nó cần có một truyền thống chú giải, ít ra là từ truóc khi lập nước Chu.

[/QUOTE]

3 cái ý này của bác La, ý đầu em không chấp, 2 ý sau là của bác tự tìm tòi suy ngẫm hay là nghe lại từ ai thế ạ? Em còn biết người mà ném đá.

butchi

07-02-2006, 04:13 PM

Em không biết bác La lấy từ đâu, nhưng em cũng có thấy cụ Vượng nói rồi.

binbinbush

07-02-2006, 04:34 PM

Trần Ngọc Thêm cũng nói. Ngoài chuyện Thần Nông là Hán hay Việt thì người ta còn thắc mắc về chuyện họ Hồng Bàng có phải là con cháu Thần Nông không (??). Vì đấy là truyền thuyết mà lại là sử Tàu.
Cũng theo lý giải ngôn ngữ, Kinh Dương vương --> vua đất Kinh và đất Dương
Văn Lang ---> xâm mình
Lạc Long Quân ----> vua của giống Lạc Long (nôm na là chim, rồng)
Âu Cơ ---> người con gái đất Âu
tương tự thế, Thần Nông chưa hẳn đã là một cái tên thật mà chỉ đơn giản mang nghĩa là ông tổ nghề nông. Vậy Thần Nông ta và Thần Nông thị là dòng họ làm vua giống Hán sau Phục Hy chưa chắc đã là một.

cuti`

15-02-2006, 03:41 PM

Hồi cấp 3 học câu này:

"Từ (from) Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời gây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương"

Cô giáo em giảng là ở đây Nguyễn Trãi nhầm lẫn vì Triệu Đà là quân xâm lược, không phải Vua của nước Việt nhà ta, các loại sách văn, truyện linh tinh đều coi Triệu Đà là quân xâm lược. Lại giảng thêm về Nguyễn Trãi, coi Nguyễn Trãi như thánh nhân (chả là trường em tên Nguyễn Trãi mà). Em đứng lên bật là theo lời cô thì Nguyễn Trãi giỏi thế sao cái vớ vẩn là Triệu Đà là vua hay giặc mà cũng nhầm. Cô có vẻ akay cho em nghỉ học văn một tuần. Đếch sao.

Quan điểm của em thì Vua hay giặc cũng là do cách gọi thôi. Bảo nó là vua thì nó là vua, bảo là giặc thì đúng nó là giặc nhưng có điều em chắc chắn thì hồi đấy, chú Triệu Đà là dân nơi khác đến ngụ cư ở một cái nước Việt nào đó trong một lô nước Việt kể trên. Đến phát, chú cậy binh hung tướng mạnh hơn dân địa phương, lập ngay một cái gọi là nhà nước (đại ý thế). Chú này vốn gần bọn Tàu thâm nho nên đem ngay dân mình sang để đồng hóa với dân địa phương. Dân ngụ cư với dân địa phương nghe nói phân biệt với nhau qua mỗi cái bàn chân (ngón chụm hay ngón chõe ra). Cái nhà nước chú Triệu Đà thành lập, sau này trở thành một phần của nước Việt Nam bây giờ và hiện nay, bàn chân Giao Chỉ (dân địa phương) còn rất ít người có. Vì vậy em nghĩ là đa số dân VN bây giờ đều bắt nguồn hoặc lai tạp từ cái sắc dân mà chú Triệu Đà chú ấy đưa vào. Vì những lý do trên, em thiên về phương án bầu Triệu Đà làm vua (mà nói thẳng, ko có Triệu Đà, thì mấy chú Đinh, Lý, Trần sau này làm thế đé.o nào mà biết được đâu là biên giới để đánh đuổi giặc xâm lấn bờ cõi).

Tóm lại, em vote một phiếu cho Triệu Đà được làm vua

che3mau

20-02-2006, 09:19 PM

Em vừa google được cái này, các bác đọc thử. Dùng ADN tác giả đã chứng minh người ĐNA đã di cư lên và thành người Hoa.

http://www.vietnamsante.com/trandaisy/tds-nguongoctocviet.pdf

quystock

20-02-2006, 09:49 PM

[QUOTE=che3mau]Em vừa google được cái này, các bác đọc thử. Dùng ADN tác giả đã chứng minh người ĐNA đã di cư lên và thành người Hoa.

http://www.vietnamsante.com/trandaisy/tds-nguongoctocviet.pdf[/QUOTE]

Bác Yên tử cư sĩ này còn cho Trần Quốc Tuấn làm đại cao thủ vỡ lâm nữa cơ ? :-)

Saint

20-02-2006, 09:52 PM

Ờ đọc cái ông Trần Đại Sỹ này khó chịu vật vã, viết lách kiểu anh Kiểng, làm chính trị là chính nên ngụy tạo đưa ra giả thuyết về lịch sử rất lộn xộn. Nói chung không tin cậy.

campi

22-02-2006, 12:08 AM

Các chuyên gia sử học Thăng long cho em hỏi một câu:
Về ngôn ngữ ngày xưa người việt ta dùng ngôn ngữ gì ? Vẫn là tiếng Việt như bây giờ hay rất nhiều tiếng Hán. Ví dụ thời kỳ 1000 năm bắc thuộc, thời nhà Lý, Trần, Lê ...
Em lấy ví dụ như thơ của Lý Thường Kiệt, rõ ràng là "Nam quốc sơn hà Nam đế cư ..." , bài thơ này không có diễn giải thì em cũng không thể hiểu được. Ây vậy mà thơ này làm để cổ động binh sĩ, cho nên binh sĩ (ít học cũng phải hiều được).
Có chuyên gia nào biết về vấn đề này không ạ ?

schizo

22-02-2006, 06:34 AM

[QUOTE=campi]Các chuyên gia sử học Thăng long cho em hỏi một câu:
Về ngôn ngữ ngày xưa người việt ta dùng ngôn ngữ gì ? Vẫn là tiếng Việt như bây giờ hay rất nhiều tiếng Hán. Ví dụ thời kỳ 1000 năm bắc thuộc, thời nhà Lý, Trần, Lê ...
Em lấy ví dụ như thơ của Lý Thường Kiệt, rõ ràng là "Nam quốc sơn hà Nam đế cư ..." , bài thơ này không có diễn giải thì em cũng không thể hiểu được. Ây vậy mà thơ này làm để cổ động binh sĩ, cho nên binh sĩ (ít học cũng phải hiều được).
Có chuyên gia nào biết về vấn đề này không ạ ?[/QUOTE]

Em thì tuyệt nhiên chả phải chuyên gia gì, nhưng vì chưa thấy ai trả lời nên mạo muội trình bày bác thế này :

Em nghĩ ngôn ngữ nói của người Việt xưa về cơ bản là giống tiếng Việt được sử dụng hiện nay, mặc dù tiếp nhận thêm rất nhiều từ mới và có thể có vài thay đổi đây đó về mặt ngữ pháp, từ vựng ...

Bằng chứng rõ ràng nhất là chữ Nôm, ra đời cách đây khoảng 1000 năm, đó là một cách ghép các Hán tự để tạo ra một chữ mới (Tàu tất nhiên là không hiểu) để ký âm một từ thuần Việt. Những từ thuần Việt đó chính là những từ ta dùng ngày nay như trời, đất, bàn, ghế, đĩ, điếm ...

Tiếng Hán là official language, ai có đi học đều hiểu và dùng được, tất cả các văn bản hành chính nhà nước đều dùng từ Hán ( giống như tiếng Pháp hiện giờ ở một số nước Ả rập), nhưng đối với dân thường thì tiếng Việt vẫn là tiếng mẹ đẻ dùng để trao đổi, chửi rủa nhau trong nhà, ngoài chợ ... (giống như tiếng Ả rập đối với dân Ả rập). Dân thường nếu không đi học thì không hiểu trọn vẹn tiếng Hán, nhưng cũng hiểu được lõm bõm ít ra cũng biết bài Nam Quốc Sơn Hà nó nói cái gì, từ nào không hiểu thì lại hỏi nhau, thể nào cũng có người biết. Còn những bài kiểu như Hịch tướng sĩ của Trần Hưng Đạo thì quân lính ít học khó mà hiểu được, nhưng bài này chủ yếu là để phủ dụ tướng tá thôi, nghĩa là ít nhiều cũng có đi học.

Saint

22-02-2006, 06:56 AM

Cái Nam Quốc Sơn Hà Nam Đế Cư ấy đe'o phải để phủ dụ binh sĩ nhé, cái đấy là tâm lý chiến, đọc cho quân Tống nghe chứ có đọc cho binh sĩ Đại Việt ta đe'o đâu. Chú Campi này đúng là đọc sách không hết chữ cái gì cũng hỏi.

Phủ dụ binh sĩ thì phải nhắc đến cái Hịch tướng sĩ của Trần Hưng Đạo.

thayboibeo

22-02-2006, 07:42 AM

Em tưởng Triệu này là Triệu Quang Phục chứ ạ? Hay em nhớ nhầm sử VN rồi?

[QUOTE=cuti`]Hồi cấp 3 học câu này:

"Từ (from) Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời gây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương"

Cô giáo em giảng là ở đây Nguyễn Trãi nhầm lẫn vì Triệu Đà là quân xâm lược, không phải Vua của nước Việt nhà ta, các loại sách văn, truyện linh tinh đều coi Triệu Đà là quân xâm lược. [/QUOTE]

binbinbush

22-02-2006, 01:07 PM

[QUOTE=thayboibeo]Em tưởng Triệu này là Triệu Quang Phục chứ ạ? Hay em nhớ nhầm sử VN rồi?[/QUOTE]

"Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời gây nền độc lập,
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên hùng cứ một phương. "

Đây là chuyện thời gian, Trần oánh Nguyên, Lý oánh Tống,..
Triệu Việt Vương oánh quân Lương (éo chắc lắm, chỉ biết thời này Tùy, Lương bên Tàu thôn tính lẫn nhau) chứ ko oánh nhau với Hán suy ra ko trùng khớp về mặt thời gian. Đời Triệu Việt vương cũng ngắn, lại chia đất mí Hậu Lý Nam Đế (Lý Phật Tử), éo có tư tưởng đế vương lắm, Nguyễn Trãi chắc ko định đem ra khoe thời chia rẽ này.
Tóm lại Triệu này vưỡn là Triệu Đà.

Evil

22-02-2006, 01:30 PM

phantuan

22-02-2006, 01:35 PM

[QUOTE=Evil]Bài này hình như kiểu Tuyên Ngôn Độc Lập, đá đít chúng mày về nước rồi mới ra cửa khẩu bắc loa chõ mõm đọc sang. Đứa nào nghe thì nghe chứ có phải cổ vũ tinh thần binh sỹ đâu nhỉ.

[/QUOTE]

Bài này theo như em biết là đọc trong lúc vẫn còn đánh nhau ở phòng tuyến Như Nguyệt. LTK cho người chui vào đền thờ Trương Hống/Trương Hát (hai vị tướng của Triệu Quang Phục) đọc tướng lên. Chắc để dọa quân Tống là chúng tao có thần ủng hộ. Vì thế nên bài thơ này còn gọi là bài thơ thần.

caocao

22-02-2006, 02:17 PM

Chì Vìu , em thì nghĩ giản dị thế này : 18 đời vua Hùng mang tính truyền thuyết nhiều hơn , chứ em thấy ít ai tin nó là chính sử , thành ra con số 18 nếu cẩn thận ra thì các bác Sử gia nhà mình cũng phải check lại chứ ko thế cứ ra rả như thế cho con cháu được mãi (chắc là check rồi nhưng vẫn còn ủm củ tỏi với nhau nên chưa thống nhất ?!) .

quystock

22-02-2006, 06:39 PM

Cụ Vượng cụ ý đã phán rồi, có 700 năm thôi.

QuangVu

22-02-2006, 08:55 PM

[QUOTE=Evil]

Bảo Cadao, Tục Ngữ không có niên đại như chú Vũ nói cũng đếch phải. Thời Lê, có dạo bị đốt hết thư tịch cổ, nên người ta lưu lại lịch sử dưới hình thức thơ truyền khẩu cũng có thể tin cậy được.

[/QUOTE]

Chị Vìu lại chưa đọc anh Thêm rồi. Đọc đê. Nhớ uống thuốc chống nôn trước khi đọc nha..

campi

23-02-2006, 06:48 AM

[QUOTE=Evil]Bài này hình như kiểu Tuyên Ngôn Độc Lập, đá đít chúng mày về nước rồi mới ra cửa khẩu bắc loa chõ mõm đọc sang. Đứa nào nghe thì nghe chứ có phải cổ vũ tinh thần binh sỹ đâu nhỉ.

Bảo Cadao, Tục Ngữ không có niên đại như chú Vũ nói cũng đếch phải. Thời Lê, có dạo bị đốt hết thư tịch cổ, nên người ta lưu lại lịch sử dưới hình thức thơ truyền khẩu cũng có thể tin cậy được.

Mình chỉ thắc mắc theo sử thời Hùng vương kéo dài hơn 2600 năm mà chỉ có 18 đời. Thế là thế đếch nào nhỉ. Tuổi thọ trung bình các cụ thời ấy đâu cỡ 30-35. Vậy trung bình mỗi đời là 35 đi, 18 đời là khoảng hơn 600 năm. Lấy đếch đâu ra hơn 2000 năm nữa nhỉ.[/QUOTE]

Đọc Việt Nam Lược Sử của Trần Trọng Kim thì
[QUOTE= Việt Nam Sử lược]
Lý thường Kiệt đem binh-thuyền lên đón đánh không cho quân nhà Tống sang sông. Quân Tống mới chặt gỗ làm máy bắn đá sang như mưa, thuyền của ta thủng nát mất nhiều, quân-sĩ chết hàng mấy nghìn người. Lúc bấy giờ quân nhà Tống đánh hăng lắm, Lý thường Kiệt hết sức chống giữ, nhưng sợ quân mình có ngã lòng chăng, bèn đặt ra một chuyện nói rằng có thần cho bốn câu thơ :

Nam-quốc sơn-hà Nam đế cư
Tiệt nhiên định phận tại thiên thư
Như hà nghịch lỗ lai xâm -phạm
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư

Quân-lính nghe đọc mấy câu thơ ấy, ai nấy đều nức lòng đáng giặc, quân nhà Tống không tiến lên được. Hai bên cứ chống giữ nhau mãi. Lý- triều sợ đánh lâu không lợi, bèn sai sứ sang Tống xin hoãn binh.
[/QUOTE]

Còn phần nói về các đời vua Hùng thì đúng như EVìu nói, tính ra mỗi đời tầm 150 năm nên rất khó tin. Ngoài ra phải đến tầm nhà Ngô hay nhà Lý gì đấy thì nước nhà mới có người ghi sử nên trước đấy lịch sử nước nhà có nhiều điểm khá lờ mờ. Đa số sách sử toàn luận từ sách sử của Trung Quốc mà ra